Alésia...

[Rémus Faber]

De manière générale, une rivière creuse un lit, si bien qu'il n'est pas possible d'inonder un fossé transversal, sauf si ce fossé est très profond de telle sorte que le fond soit en dessous du niveau de la rivière.

Donc le canal du Rhône au Rhin n'existe pas ...

Dans le cas des canaux de navigation, tu ne peux ignorer qu'il faut créer des réservoirs d'eau importants au sommet du tracé pour compenser les fuites, notamment celles dues aux écluses.

Et pourtant un simple barrage suffit ...

Ta question est intéressante car c'est exactement le pb. qui se pose pour inonder le fossé de contrevallation à Mandeure. D'abord il faut relever par un barrage le niveau du Doubs ( 4m) en amont afin qu'il soit supérieur à celui du fossé. Ensuite il faut creuser un canal pour amener l'eau au fossé. Mais c'est là que le bât blesse car sur ce site ce canal rencontre la circonvallation. Pas d'autre solution alors que de franchir cette ligne au moyen d'un aqueduc (à moins de creuser un siphon, mais c'est encore plus compliqué). Compte-tenu de tes connaissances techniques et de ta perspicacité, telles que j'ai pu les évaluer; ce pb n'a pas pu t'échapper. Conclusion: tu nous mènes en bateau avec ta thèse de Mandeure

Ton raisonnement est tordu! Pourquoi vouloir passer par-dessus la contrevallation, alors que le canal peut si facilement passer dessous, sans siphon, à l'horizontale, tout simplement ... T'es-tu posé la question de savoir comment la Furieuse et la Vache traversent cette même circonvallation ? Parce que même en imaginant les deux rivières prendre leur source à l'intérieur des fortifications romaines, il faut bien qu'elles en sortent, sinon on risque la noyade ...

Ce sont les fossés de circonvallation qui sont inondés avec ce que tu dis, sauf à les interrompre pour passer ce canal d'alimentation; mais alors pourquoi ne pas vouloir inonder ces fossés là ?
Tout cela est absurde au dernier degré, comme tout dans cette thèse

[jost]

Je sais qu'il y a trois parties! Ce que je veux te dire, c'est que je pense que la partie qui se trouve devant doit attaquer devant, celle de gauche, la gauche et celle de droite, la droite! C'est tout !

Dont acte.
2 parties sur les flancs qui attaquent
1 partie sur le sommet du joug à droite qui s'apprête à attaquer.
Absolument rien ne permet d'affirmer que ceux du sommet du joug étaient en nombre bien plus réduits.

[jost]

Ça m'étonne de toi, de ne pas comprendre le texte!

Dans le texte, il n'est pas écrit que les germains poursuivent les gaulois jusqu'à la rivière et ensuite les massacrent. Il est écrit "persecuntur compluresque interficiunt". Le "que" de compluresque indique deux action simultanées, et non successives, comme tu l'entends. C'est pendant la poursuite que les germains massacrent les gaulois, pas après!

1- Donc admet donc que sur le sommet aussi il y a combat de cavalerie, et non plus qu'uniquement lors de la poursuite comme tu le prétendais pour réduire au plus possible la surface.
2- Le texte fait comprendre le cours d'eau comme une fin de destination de la fuite. Est-il serieux de comprendre qu'il n'y a pas eu massacre juste en face, sur l'autre rive ?

[jost]

Remus, juste une question
Le lieu que tu avances pour le fossé inondé, est-il bien dans les parties basses de la plaine.

[jost]

Je sais qu'il y a trois parties! Ce que je veux te dire, c'est que je pense que la partie qui se trouve devant doit attaquer devant, celle de gauche, la gauche et celle de droite, la droite! C'est tout

Lis ce qui tu écris !!!!

Pour moi les flancs, c'est la droite et la gauche, et il me semble logique que les gaulois qui se trouvent sur la hauteur de droite appartiennent à la partie qui attaquait le flanc droit.

Tu réduisais la cavalerie gauloise à 2 parties droite gauche, juste pour minimiser l'effectif sur la hauteur de droite.... Comme cela l'on pourrait comprendre que ceux, sur la hauteur de droite, n'était que le début de l'effectif de la partie de droite.

[Rémus Faber]

Remus, juste une question
Le lieu que tu avances pour le fossé inondé, est-il bien dans les parties basses de la plaine.

Tout-à-fait, Jost. C'est la section Cotaine_St-Michel bas de la Vache. La seule partie plus basse est le vallon de la Vache en aval de cette section, avant son confluent avec la Furieuse

[jost]

Remus a raison, déterminer le lieu du combat de cavalerie est intéressant. Alésia est au maximum à 1 jour et ½ de marche.
Il haut au minimum 1.5 km² (2 km² serait mieux) de surface au sommet, aux pentes pas trop abruptes.
Un cours d’eau et pas loin en arrière, 3 possibilités de loger des camps cachés à la vue des éclaireurs romains.

Dole est tout à fait compatible.

[jost]

Remus, juste une question
Le lieu que tu avances pour le fossé inondé, est-il bien dans les parties basses de la plaine.

Tout-à-fait, Jost. C'est la section Cotaine_St-Michel bas de la Vache. La seule partie plus basse est le vallon de la Vache en aval de cette section, avant son confluent avec la Furieuse

N'y a-t-il pas une section transversale face à la vallée qui mène à Pretin ?

[Rémus Faber]

Remus, juste une question
Le lieu que tu avances pour le fossé inondé, est-il bien dans les parties basses de la plaine.

Tout-à-fait, Jost. C'est la section Cotaine_St-Michel bas de la Vache. La seule partie plus basse est le vallon de la Vache en aval de cette section, avant son confluent avec la Furieuse

N'y a-t-il pas une section transversale face à la vallée qui mène à Pretin ?

Celle-ci est plus haute

[jost]

Dans la zone ci-dessous

[Rémus Faber]

Dans la zone ci-dessous

idem, c'est plus haut, Jost
En baladant la flèche de l'ordi sur l'image Google earth, tu fais apparaitre l'altitude de chaque point où tu t'arrête (en bas de l'écran)

[obelix]

Je sais qu'il y a trois parties! Ce que je veux te dire, c'est que je pense que la partie qui se trouve devant doit attaquer devant, celle de gauche, la gauche et celle de droite, la droite! C'est tout !

1 partie sur le sommet du joug à droite qui s'apprête à attaquer.

Tu ne devrais pas te baser sur la traduction de Constans, mais sur le texte latin. Il est écrit:

una primo agmine iter impedire coepit = une (partie) commence à barrer la route à la colonne.

Coepio, c'est commencer, pas s'apprêter. Ensuite le texte est très clair:

Quand César apprend la chose, il ordonne que sa cavalerie, également partagée en trois, coure à l’ennemi. On se bat partout à la fois. La colonne fait halte ; on rassemble les bagages au milieu des légions. S’il voyait nos cavaliers en difficulté ou en dangereuse posture sur quelque point, César faisait faire front et attaquer de ce côté-là ; cette intervention retardait la poursuite des ennemis et rendait courage aux nôtres, qui se sentaient soutenus. Enfin les Germains, sur la droite, avisant une hauteur qui dominait le pays, bousculent les ennemis qui s’y trouvaient ; ils les poursuivent jusqu’à la rivière, où Vercingétorix avait pris position avec son infanterie, et en font un grand carnage ...

Au début les gaulois commencent déjà à arrêter la colonne, ensuite la colonne est arrêtée, et enfin les germains délogent les gaulois sur la hauteur de droite. Qu'est que feraient les gaulois censés arrêter la colonne, sur la hauteur de droite, alors qu'ils sont censés bloquer cette colonne ???

[municio]

Pour moi les flancs, c'est la droite et la gauche, et il me semble logique que les gaulois qui se trouvent sur la hauteur de droite appartiennent à la partie qui attaquait le flanc droit.

2 flancs + LA TETE DE COLONNE = 3 corps

Je sais que C. De Merona contestait ce terme de primum agmen ("primo agmine" dans le texte) traduit par Constans par "TETE DE LA COLONNE".
Il affirmait que ce terme aurait du être traduit par "AVANT-GARDE" (colonne de tête).

[obelix]

Absolument rien ne permet d'affirmer que ceux du sommet du joug étaient en nombre bien plus réduits.

Oui, mais absolument rien ne permet d'affirmer non-plus qu'il était en force équilibrée. Et encore, nous connaissons le résultat, il prennent la fuite, c'est qu'ils sont inférieurs, soit en nombre, en tout cas au combat ...

[jost]

idem, c'est plus haut, Jost
En baladant la flèche de l'ordi sur l'image Google earth, tu fais apparaitre l'altitude de chaque point où tu t'arrête (en bas de l'écran

La zone basse serait là :

[obelix]

Pour moi les flancs, c'est la droite et la gauche, et il me semble logique que les gaulois qui se trouvent sur la hauteur de droite appartiennent à la partie qui attaquait le flanc droit.

2 flancs + LA TETE DE COLONNE = 3 corps

Je sais que C. De Merona contestait ce terme de primum agmen ("primo agmine" dans le texte) traduit par Constans par "TETE DE LA COLONNE".
Il affirmait que ce terme aurait du être traduit par "AVANT-GARDE" (colonne de tête).

Je penche pour début de la colonne ...

[obelix]

Ce sont les fossés de circonvallation qui sont inondés avec ce que tu dis, sauf à les interrompre pour passer ce canal d'alimentation; mais alors pourquoi ne pas vouloir inonder ces fossés là ?
Tout cela est absurde au dernier degré, comme tout dans cette thèse

En lisant attentivement le texte, on peut penser qu'un fossé de la circonvallation est lui aussi rempli d'eau de la rivière. César décrit la contrevallation, avec ses fossés dont l'un est rempli d'eau, ses pièges ses tours, etc ... Puis il dit qu'il fait la même chose, mais tournée vers l'extérieur. Si il fait la même chose, le fossé extérieur doit être rempli d'eau, aussi.

"Ces travaux achevés, César, en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable, fit, sur quatorze milles de tour, une fortification pareille à celle-là, mais inversement orientée, contre les attaques du dehors ..."

[jost]

Ce sont les fossés de circonvallation qui sont inondés avec ce que tu dis, sauf à les interrompre pour passer ce canal d'alimentation; mais alors pourquoi ne pas vouloir inonder ces fossés là ?
Tout cela est absurde au dernier degré, comme tout dans cette thèse

En lisant attentivement le texte, on peut penser qu'un fossé de la circonvallation est lui aussi rempli d'eau de la rivière. César décrit la contrevallation, avec ses fossés dont l'un est rempli d'eau, ses pièges ses tours, etc ... Puis il dit qu'il fait la même chose, mais tournée vers l'extérieur. Si il fait la même chose, le fossé extérieur doit être rempli d'eau, aussi.

"Ces travaux achevés, César, en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable, fit, sur quatorze milles de tour, une fortification pareille à celle-là, mais inversement orientée, contre les attaques du dehors ..."

Possible... mais selon la nature du terrain.

[jost]

Oui, mais absolument rien ne permet d'affirmer non-plus qu'il était en force équilibrée. Et encore, nous connaissons le résultat, il prennent la fuite, c'est qu'ils sont inférieurs, soit en nombre, en tout cas au combat ...

Les Germains estimés à 6000 (à verifier )
Si les Gaulois étaient inférieurs même de moitié, cela fait encore 9000 combattants et chevaux.
C'était même pas la peine de nous présenter la Motte de Vesoul.
Y-a des fois !!!!

[jost]

Au fait les amis à propos du combat préliminaire.
Dites-moi en quoi Dole n'est pas compatible ?