Alésia...

[jost]

Je te rappelle que tu estimais à 2 km carrés, la surface nécessaire à un combat d'une petite portion de la cavalerie gauloise contre les germains seuls ...

oui, il faut bien cela.

[Rémus Faber]

Le fossé inondé de contrevallation
Il faut à son sujet répondre à 2 questions:
1) A quelles conditions peut-il être inondé ?
2) Pourquoi l'autre fossé n'a-t-il pas été inondé ?
De manière générale, une rivière creuse un lit, si bien qu'il n'est pas possible d'inonder un fossé transversal, sauf si ce fossé est très profond de telle sorte que le fond soit en dessous du niveau de la rivière. Pour un fossé romain, seule une disposition longitudinale proche de la rivière peut être inondée. C'est bien ce qu'on observe avec le fossé existant entre Cotaine et St-Michel bas dans les parties basses de la plaine de Marnoz. Attribuer sa première réalisation aux Romains est une hypothèse vraisemblable, mais il a été aménagé ensuite à des fins industrielles
A 30m de ce fossé existant à l'est, on trouve une trace parallèle. C'est vraisemblablement le vestige du 2° fossé de contrevallation. Ce fossé ne pouvait être inondé car il est creusé par nécessité en dévers en flanc de coteau, donc à un niveau supérieur à celui de la rivière. Ainsi on répond à la question 2) ci-dessus

NB: pour une rivière à pente assez forte, on peut construire un canal s'écartant d'elle selon une ligne de niveau ( principe de l'irrigation), mais ce n'est pas le cas ici.

[obelix]

De manière générale, une rivière creuse un lit, si bien qu'il n'est pas possible d'inonder un fossé transversal, sauf si ce fossé est très profond de telle sorte que le fond soit en dessous du niveau de la rivière.

Donc le canal du Rhône au Rhin n'existe pas ...

[obelix]

Je te rappelle que tu estimais à 2 km carrés, la surface nécessaire à un combat d'une petite portion de la cavalerie gauloise contre les germains seuls ...

oui, il faut bien cela.

Réfléchissons!

Si une petite portion de cavaliers gaulois et les germains demandent un terrain d'un minimum de 2 km carrés, comment faire tenir la totalité des cavaliers de l'armée de secours accompagnés de leur infanterie légère contre la totalité de la cavalerie romaine, plus les cavaliers germains, dans une plaine d'à peine 5 km carrés ?

[obelix]

La prise d'eau qui s'effectue de la vache vers la droite se trouve à un niveau inférieur au fossé d'une dizaine de mètres ...

Oui 2000 ans après...
Savoir la configuration exacte de l'époque relève des géologues, j'ai sais qu'après carottages ils y a quelques années, ils y ont retrouvé tapissé au fond, du sable de la Furieuse. Enigme ….

Ce n'est pas forcément une énigme ...

Le sable de la Furieuse provient des terrains qui l'entoure. Il n'est pas étonnant de retrouver le même type de sable au fond des ruisseaux environnants.

Et j'ai du mal à penser que la Vache ait pu creuser de dix mètres son lit en 2000 ans ...

[jost]

Réfléchissons!

Si une petite portion de cavaliers gaulois et les germains demandent un terrain d'un minimum de 2 km carrés, comment faire tenir la totalité des cavaliers de l'armée de secours accompagnés de leur infanterie légère contre la totalité de la cavalerie romaine, plus les cavaliers germains, dans une plaine d'à peine 5 km carrés ?

Tu fais bien de réfléchir
Qui tu dis que au combat de cavalerie ils étaient une "petite portion"
En attendant aucun joug probant ne se situe dans les environs de Montbéliard.

[obelix]

Réfléchissons!

Si une petite portion de cavaliers gaulois et les germains demandent un terrain d'un minimum de 2 km carrés, comment faire tenir la totalité des cavaliers de l'armée de secours accompagnés de leur infanterie légère contre la totalité de la cavalerie romaine, plus les cavaliers germains, dans une plaine d'à peine 5 km carrés ?

Tu fais bien de réfléchir
Qui tu dis que au combat de cavalerie ils étaient une "petite portion"
En attendant aucun joug probant ne se situe dans les environs de Montbéliard.

C'est forcément moins du tiers de la cavalerie gauloise, puisqu'elle a été séparée en trois, une devant, une à gauche et une à droite. Avec seulement les germains. On est loin de la cavalerie de l'armée de secours accompagnée de l'infanterie légère, contre la totalité de la cavalerie romaine plus les germains.

[jost]

C'est forcément moins du tiers de la cavalerie gauloise, puisqu'elle a été séparée en trois, une devant, une à gauche et une à droite

Pourquoi forcément moins d'un tiers ?
15 000 cavaliers gaulois /3 = 5000
A ajouter les Germains (estimés à 6000)
1.5 à 2 km² sont nécessaires en surface au sommet du joug de droite.
Je m’étonne de cette volonté de vouloir réduire absolument la surface du joug de droite du combat préliminaire de cavalerie…
Demande aux spécialistes (militaires, centre équestres, etc…)
L’attaque sur la tête de colonne devait stopper la marche romaine, je serai étonné que l’effectif gaulois soit limité à quelques centaines de cavaliers. Cette colline à droite était de la plus haute importance pour V, elle permettait aussi de communiquer avec l’arrière. Probable de son dispositif de surveillance y soit établi.

[jost]

Le sable de la Furieuse provient des terrains qui l'entoure. Il n'est pas étonnant de retrouver le même type de sable au fond des ruisseaux environnants.

Non, le sable n'a pas été retrouvé dans le ruisseau, mais dans le fossé parallèle à la route de Marnoz/Salins. De plus ce sable est mélangé à des marnes….
Ce phénomène a beaucoup intrigué les géologues (Professeur Chauve, Madame Gaiffe), leur conclusion : forcément intervention humaine. Mais toi tu trouves cela naturel…
Les rapports de recherches existent, plutôt existaient, mais la querelle Dernervaux / Jeandot a fait que les documents disparaissent (quel gâchis)

[Rémus Faber]

De manière générale, une rivière creuse un lit, si bien qu'il n'est pas possible d'inonder un fossé transversal, sauf si ce fossé est très profond de telle sorte que le fond soit en dessous du niveau de la rivière.

Donc le canal du Rhône au Rhin n'existe pas ...

Dans le cas des canaux de navigation, tu ne peux ignorer qu'il faut créer des réservoirs d'eau importants au sommet du tracé pour compenser les fuites, notamment celles dues aux écluses.
Ta question est intéressante car c'est exactement le pb. qui se pose pour inonder le fossé de contrevallation à Mandeure. D'abord il faut relever par un barrage le niveau du Doubs ( 4m) en amont afin qu'il soit supérieur à celui du fossé. Ensuite il faut creuser un canal pour amener l'eau au fossé. Mais c'est là que le bât blesse car sur ce site ce canal rencontre la circonvallation. Pas d'autre solution alors que de franchir cette ligne au moyen d'un aqueduc (à moins de creuser un siphon, mais c'est encore plus compliqué). Compte-tenu de tes connaissances techniques et de ta perspicacité, telles que j'ai pu les évaluer; ce pb n'a pas pu t'échapper. Conclusion: tu nous mènes en bateau avec ta thèse de Mandeure

[obelix]

C'est forcément moins du tiers de la cavalerie gauloise, puisqu'elle a été séparée en trois, une devant, une à gauche et une à droite

Pourquoi forcément moins d'un tiers ?
15 000 cavaliers gaulois /3 = 5000
A ajouter les Germains (estimés à 6000)
1.5 à 2 km² sont nécessaires en surface au sommet du joug de droite.

En reprenant les mêmes chiffres, la plaine de 3000 pas de Salins laissée libre par les fortifications romaines qui fait environ 5 km², ne devrait pas pouvoir accueillir plus de 27500 cavaliers. Ça me paraît un peu juste pour la cavalerie gauloise accompagné de l'infanterie légère, + la cavalerie romaine, + la cavalerie germaine ...

Je m’étonne de cette volonté de vouloir réduire absolument la surface du joug de droite du combat préliminaire de cavalerie…

Laisses-moi aussi m'étonner de cette volonté farouche à vouloir à tout prix limiter à une surface correspondant au Mont Roland, la hauteur ou se situaient les gaulois!

Demande aux spécialistes (militaires, centre équestres, etc…)
L’attaque sur la tête de colonne devait stopper la marche romaine, je serai étonné que l’effectif gaulois soit limité à quelques centaines de cavaliers. Cette colline à droite était de la plus haute importance pour V, elle permettait aussi de communiquer avec l’arrière. Probable que son dispositif de surveillance y soit établi.

Pourquoi vouloir placer les gaulois de la tête de colonne sur cette hauteur à droite ? La logique voudrait que ce soit une partie des gaulois qui attaquaient la colonne sur la droite qui se trouve sur cette hauteur de droite ... Et comme tu le dis, il se peut que les gaulois qui se trouvaient là-haut, l'aient été pour surveiller ce qui se passait en bas, auquel cas, il auraient constitué une portion seulement des cinq mille hommes se trouvant sur la droite du convoi. L'infériorité numérique expliquerait d'une part, la raclée subie par les gaulois, d'autre part la possibilité d'une colline moins vaste que tu ne le penses.

[obelix]

De manière générale, une rivière creuse un lit, si bien qu'il n'est pas possible d'inonder un fossé transversal, sauf si ce fossé est très profond de telle sorte que le fond soit en dessous du niveau de la rivière.

Donc le canal du Rhône au Rhin n'existe pas ...

Dans le cas des canaux de navigation, tu ne peux ignorer qu'il faut créer des réservoirs d'eau importants au sommet du tracé pour compenser les fuites, notamment celles dues aux écluses.

Et pourtant un simple barrage suffit ...

Ta question est intéressante car c'est exactement le pb. qui se pose pour inonder le fossé de contrevallation à Mandeure. D'abord il faut relever par un barrage le niveau du Doubs ( 4m) en amont afin qu'il soit supérieur à celui du fossé. Ensuite il faut creuser un canal pour amener l'eau au fossé. Mais c'est là que le bât blesse car sur ce site ce canal rencontre la circonvallation. Pas d'autre solution alors que de franchir cette ligne au moyen d'un aqueduc (à moins de creuser un siphon, mais c'est encore plus compliqué). Compte-tenu de tes connaissances techniques et de ta perspicacité, telles que j'ai pu les évaluer; ce pb n'a pas pu t'échapper. Conclusion: tu nous mènes en bateau avec ta thèse de Mandeure

Ton raisonnement est tordu! Pourquoi vouloir passer par-dessus la contrevallation, alors que le canal peut si facilement passer dessous, sans siphon, à l'horizontale, tout simplement ... T'es-tu posé la question de savoir comment la Furieuse et la Vache traversent cette même circonvallation ? Parce que même en imaginant les deux rivières prendre leur source à l'intérieur des fortifications romaines, il faut bien qu'elles en sortent, sinon on risque la noyade ...

[municio]

Le sable de la Furieuse provient des terrains qui l'entoure. Il n'est pas étonnant de retrouver le même type de sable au fond des ruisseaux environnants.

Non, le sable n'a pas été retrouvé dans le ruisseau, mais dans le fossé parallèle à la route de Marnoz/Salins. De plus ce sable est mélangé à des marnes….
Ce phénomène a beaucoup intrigué les géologues (Professeur Chauve, Madame Gaiffe), leur conclusion : forcément intervention humaine. Mais toi tu trouves cela naturel…
Les rapports de recherches existent, plutôt existaient, mais la querelle Dernervaux / Jeandot a fait que les documents disparaissent (quel gâchis)

Jost,n'es tu pas sûr que ce sable ne provenait pas de la voie romaine qu'était cette route Marnoz-Salins (qui se poursuivait même par Aiglepierre etc...) du temps de la période gallo-romaine ?
Les Romains utilisaient beaucoup de sable dans leurs voies et ils le prenaient où c'était le plus facile et commode,càd le plus près possible.
De plus ces voies étaient très souvent bordées de fossés (1 ou 2),ce qui pourrait donc expliquer que l'on retrouve du sable de la Furieuse dedans.

[jost]

Jost,n'es tu pas sûr que ce sable ne provenait pas de la voie romaine qu'était cette route Marnoz-Salins (qui se poursuivait même par Aiglepierre etc...) du temps de la période gallo-romaine ?
Les Romains utilisaient beaucoup de sable dans leurs voies et ils le prenaient où c'était le plus facile et commode,càd le plus près possible.
De plus ces voies étaient très souvent bordées de fossés (1 ou 2),ce qui pourrait donc expliquer que l'on retrouve du sable de la Furieuse dedans.

Je ne suis sûr de rien.
Tout ce que je répète c'est l'avis des géologues.

[jost]

Pourquoi vouloir placer les gaulois de la tête de colonne sur cette hauteur à droite ? La logique voudrait que ce soit une partie des gaulois qui attaquaient la colonne sur la droite qui se trouve sur cette hauteur de droite ...

C'est le texte qui le dit. La cavalerie est partagée en trois, 2 sur les flancs 1 en tete de colonne.

[jost]

L'infériorité numérique expliquerait d'une part, la raclée subie par les gaulois, d'autre part la possibilité d'une colline moins vaste que tu ne le penses.

La raclée des Gaulois est due à la surprise de voir arriver les Germains.
Ils sont poursuivis jusqu'au cours d'eau et subissent un grand massacre.
Le texte évoque le cours d'eau comme un arrêt, au pire comme un grand ralentissement.
Rien dans le texte ne te permets d'évoquer l'infériorité numérique.

[obelix]

Pourquoi vouloir placer les gaulois de la tête de colonne sur cette hauteur à droite ? La logique voudrait que ce soit une partie des gaulois qui attaquaient la colonne sur la droite qui se trouve sur cette hauteur de droite ...

C'est le texte qui le dit. La cavalerie est partagée en trois, 2 sur les flancs 1 en tête de colonne.

Pour moi les flancs, c'est la droite et la gauche, et il me semble logique que les gaulois qui se trouvent sur la hauteur de droite appartiennent à la partie qui attaquait le flanc droit.

[jost]

Pour moi les flancs, c'est la droite et la gauche, et il me semble logique que les gaulois qui se trouvent sur la hauteur de droite appartiennent à la partie qui attaquait le flanc droit.

2 flancs + LA TETE DE COLONNE = 3 corps
C'est dans le texte.

Obé,
t'arrête !!!!

[obelix]

L'infériorité numérique expliquerait d'une part, la raclée subie par les gaulois, d'autre part la possibilité d'une colline moins vaste que tu ne le penses.

La raclée des Gaulois est due à la surprise de voir arriver les Germains.
Ils sont poursuivis jusqu'au cours d'eau et subissent un grand massacre.
Le texte évoque le cours d'eau comme un arrêt, au pire comme un grand ralentissement.
Rien dans le texte ne te permets d'évoquer l'infériorité numérique.

Ça m'étonne de toi, de ne pas comprendre le texte!

Dans le texte, il n'est pas écrit que les germains poursuivent les gaulois jusqu'à la rivière et ensuite les massacrent. Il est écrit "persecuntur compluresque interficiunt". Le "que" de compluresque indique deux action simultanées, et non successives, comme tu l'entends. C'est pendant la poursuite que les germains massacrent les gaulois, pas après!

[obelix]

Pour moi les flancs, c'est la droite et la gauche, et il me semble logique que les gaulois qui se trouvent sur la hauteur de droite appartiennent à la partie qui attaquait le flanc droit.

2 flancs + LA TETE DE COLONNE = 3 corps
C'est dans le texte.

Obé,
t'arrête !!!!

Je sais qu'il y a trois parties! Ce que je veux te dire, c'est que je pense que la partie qui se trouve devant doit attaquer devant, celle de gauche, la gauche et celle de droite, la droite! C'est tout !