Alésia...

[obelix]

Vercingétorix ramène les troupes devant les camps ("pro castris") et non le camp ou son camp comme traduit par Constans.
Il s'agissait des 3 camps ("trinis castris") posés la veille par Vercingétorix.

Enfin,Vercingetorix ordonna ("iussit) de faire sortir les bagages des camps ("ex castris"),et non du camp comme traduit par Constans.
Encore et toujours les 3 mêmes camps...

Il existe une longue polémique à propos de "trinis castris".

Ici, on peut lire "trini (Employé avec les substantifs qui n’ont pas de singulier) Trois, au nombre de trois. Or comme on vient de le voir, il existe un "castris" qui ne possède pas de singulier et peut signifier étape. Peut-on à partir de ça, avoir un doute, et penser que Vercingétorix serait venu en trois étapes ?

[municio]

Vercingétorix ramène les troupes devant les camps ("pro castris") et non le camp ou son camp comme traduit par Constans.
Il s'agissait des 3 camps ("trinis castris") posés la veille par Vercingétorix.

Enfin,Vercingetorix ordonna ("iussit) de faire sortir les bagages des camps ("ex castris"),et non du camp comme traduit par Constans.
Encore et toujours les 3 mêmes camps...

Or comme on vient de le voir, il existe un "castris" qui ne possède pas de singulier et peut signifier étape. Peut-on à partir de ça, avoir un doute, et penser que Vercingétorix serait venu en trois étapes ?

Non,en aucun cas "trinis castris consedit" ne peut être traduit par "en 3 étapes".

Je sais que cette polémique a été lancée par J. Carcopino qui a prétendu,afin de défendre à tout prix Alise,que "trinis castris consedit" de 7,66 pouvait se comparer au "quintis castris peruenit" lors de l'arrivée de César devant Gergovie en 7,36 et qu'ainsi dans les 2 cas castris pouvait être traduit par étapes ("Alesia et les ruses de César" de J. Carcopino page 313).

Or,Christian De Merona a brillamment démontré qu'on ne pouvait pas identifier castris par le même terme d'étapes dans ces 2 passages différents du BG pour 2 raisons:
1) Trinis est un adjectif cardinal (le chiffre trois) alors que quintis est un adjectif ordinal (le cinquième).
Pour trouver un équivalent à quintis avec le chiffre trois,il aurait fallu utiliser le terme tertiis (le troisième).
2) Dans la fameuse phrase "cum Caesar......Vercingetorix consedit" où se trouve trinis castris,il n'y a pas de mouvement (verbe consedit,s'établit) alors que pour quintis castris il y a bien mouvement (verbe peruenit, parvint).

Ainsi en 7,66,"trinis castris",qui ne peut plus être traduit par en 3 étapes (trinis adjectif cardinal et consedit verbe sans mouvement),ne peut plus être traduit que par "en trois camps".

[obelix]

Tu as raison, Municio, on retrouve "trinis castris" plusieurs fois chez César, (2 fois dans les guerres d'Afrique et deux fois dans le BG). Pas de doute, il s'agit bien de trois camps !

On retrouve encore "trinis castris" dans Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXV lorsque Marcellus investit l'Achradine au moyen de trois camps favorablement placés ...

Même chose chez Plutarque qui raconte que César, dans une petite fraction d'une seule journée, s'empare de trois camps et tue cinquante mille ennemis, sans avoir perdu cinquante des siens. (PLUTARQUE, Vies des hommes illustres : Vie de César 53)

[Rémus Faber]

Personnellement, je pense qu'elle l'était en ce qui concerne le bétail et la réserve de blé, forcément considérable: pensez à ce qu'il faut pour nourrir une ville de 80000 h pendant 1 mois (et le temps qu'il faut pour accumuler tout cela).
Mais le transport vers Alesia a sans doute été tardif, peut-être seulement la veille du siège.

Les céréales et le bétail... Oui, mais avec une telle quantité de main d'oeuvre, il ne faut pas longtemps pour les rassembler, et la poliorcétique ne s'est pas mise en place en une journée, les Romains aussi avaient à faire de leur côté, empêcher les assiégès de vaquer à leurs occupations n'était surement pas dans leur priorité.

Il faut du temps pour rassembler autant de provisions parce qu'il faut aller loin pour les trouver toutes. Et à 3 ou 4km/h, vitesse des chars pour les transporter, cela prend beaucoup de temps. Les Gaulois ne pouvaient plus circuler autour d'Alesia dès lors que les Romains étaient là: c'est le principe même du siège.

[jost]

faut du temps pour rassembler autant de provisions parce qu'il faut aller loin pour les trouver toutes

As-tu quantifié le tonnage de céréale pour 80000 hommes sur un mois ?

500 tonnes de céréales
2 tonnes à l'hectare à l'époque
250 hectares.
Tu penses qu'il faut aller si loin ?
De plus c'était tout simplement les besoins annuels des Mandoubiens.

[Rémus Faber]

faut du temps pour rassembler autant de provisions parce qu'il faut aller loin pour les trouver toutes

As-tu quantifié le tonnage de céréale pour 80000 hommes sur un mois ?

500 tonnes de céréales
2 tonnes à l'hectare à l'époque
250 hectares.
Tu penses qu'il faut aller si loin ?
De plus c'était tout simplement les besoins annuels des Mandoubiens.

C'est plus, et les rendements plus faibles que ce que tu indiques
Encore fallait-il être dans une terre à blé
BG nous indique que les Mandubiens avaient amené beaucoup de bétail: peut-être la région était-elle déjà spécialisée dans l'élevage.
Nous ne le savons pas, et cette question n'est de toute façon pas déterminante dans l'élucidation d'Alesia
J'ai donné mon avis parce que tu as posé la question, mais je ne suis sûr de rien.

[jost]

Nous ne le savons pas, et cette question n'est de toute façon pas déterminante dans l'élucidation d'Alesia

Je pense que si.
Surtout à propos de ma macéria.
A-t-elle été construite avant ?
Personnellement je ne pense pas. En tout cas le texte ne l'indique pas.

[jost]

Je ne suis pas spécialiste, mais si un homme monte 1 mètre cube de pierre sèche par jour.
Pour un mur d’un kilomètre de long sur 2 mètre de haut : 2000 hommes homme suffiraient.
Plus ceux qui cassent les rochers, enfin une chaine humaine pour le déplacement les pierres.
Sans oublier ceux qui creusent le fossé.
V. disposait de 80 000 hommes.
Cela devrait être jouable en 1 jour.

[Rémus Faber]

Je ne suis pas spécialiste, mais si un homme monte 1 mètre cube de pierre sèche par jour.
Pour un mur d’un kilomètre de long sur 2 mètre de haut : 2000 hommes homme suffiraient.
Plus ceux qui cassent les rochers, enfin une chaine humaine pour le déplacement les pierres.
Sans oublier ceux qui creusent le fossé.
V. disposait de 80 000 hommes.
Cela devrait être jouable en 1 jour.

Concernant la maceria, je pense qu'il était possible de la construire rapidement, à condition de disposer de tous les outils nécessaires (dans un autre chapitre de BG, il me semble que César se moque du manque d'équipement des Gaulois). Dans le Jura, il suffit de creuser un fossé pour trouver immédiatement la pierre sèche permettent d'élever un mur en parallèle. Donc pas besoin de transporter des pierres pour faire la maceria
Mais je ne comprends pas pourquoi tu considères que cette question est déterminante relativement à Alesia. Est-ce pour contrer la théorie du "verrou" des partisans de Chaux ? Si c'est le cas, cette thèse est suffisamment absurde pour l'ignorer

[jost]

Mais je ne comprends pas pourquoi tu considères que cette question est déterminante relativement à Alesia

Parcequ'il faut une carrière à proximité

[Rémus Faber]

Mais je ne comprends pas pourquoi tu considères que cette question est déterminante relativement à Alesia

Parcequ'il faut une carrière à proximité

Lis mon post précédent: pas besoin de carrière pour faire la maceria; il suffit de creuser le fossé, on a la pierre en prime.
Dans les régions calcaires, même les murs gaulois, bien plus volumineux que la maceria, sont construits ainsi.
Le mur gaulois du Mt-Afrique ( 4m de haut, 8m à la base actuellement) est construit avec les pierres et la terre sorties de 3 fossés parallèles.

[jost]

Mais je ne comprends pas pourquoi tu considères que cette question est déterminante relativement à Alesia

Parcequ'il faut une carrière à proximité

Lis mon post précédent: pas besoin de carrière pour faire la maceria; il suffit de creuser le fossé, on a la pierre en prime.

Un fossé d’un mètre ne fournit pas toute la pierre nécessaire d'une part, et d'autre part, quand on décide d'un ouvrage l'on doit être sûr d'avoir tous les matériaux nécessaires.
Enfin pas certain que tant d'outils pour creuser étaient disponibles, donc une carrière avec beaucoup de pierres déjà sur place, c'est mieux.

[Rémus Faber]

Mais je ne comprends pas pourquoi tu considères que cette question est déterminante relativement à Alesia

Parcequ'il faut une carrière à proximité

Lis mon post précédent: pas besoin de carrière pour faire la maceria; il suffit de creuser le fossé, on a la pierre en prime.

Un fossé d’un mètre ne fournit pas toute la pierre nécessaire d'une part, et d'autre part, quand on décide d'un ouvrage l'on doit être sûr d'avoir tous les matériaux nécessaires.
Enfin pas certain que tant d'outils pour creuser étaient disponibles, donc une carrière avec beaucoup de pierres déjà sur place, c'est mieux.

Pourquoi 1 fossé d'un mètre ? Si tu ne me crois pas, prends une pelle et une pioche, tu pourras te faire ta maceria sans apport de pierres

[jost]

Aussi pour avoir l'idée de faire un mur en pierre sèche releverait plutot de quelque chose qui parait évident pour l'avoir sous les yeux.
Sans quoi l'on érrigerait plutôt une palissade en bois.... Enfin c'est mon avis.
Dans l'urgence on fait au plus pratique.

[jost]

Si tu ne me crois pas, prends une pelle et une pioche, tu pourras te faire ta maceria sans apport de pierres

Le déblai du fossé s’entasse plutôt en de ça du mur pour augmenter la profondeur….

[Rémus Faber]

Si tu ne me crois pas, prends une pelle et une pioche, tu pourras te faire ta maceria sans apport de pierres

Le déblai du fossé s’entasse plutôt en de ça du mur pour augmenter la profondeur….

OK, Jost. Mais ce n'est pas parce qu'il y a une carrière de pierre ad-hoc à Salins qu'il faut absolument vouloir s'en servir comme argument,... si elle ne prouve rien.
Mieux vaut en rester à l'essentiel; pour moi, quant au sujet en cours de débat, l'essentiel est qu'il n'y a pas d'autre joug que celui de Jouhe pour situer la bataille de cavalerie

[jost]

Jost. Mais ce n'est pas parce qu'il y a une carrière de pierre ad-hoc à Salins qu'il faut absolument vouloir s'en servir comme argument,... si elle ne prouve rien.

tu crois ?
C'est essentiel, pour faire une macéria dans l'urgence il faut des pierres à dispo et immédiatement...Pas creuser et utiliser les roches par après !

[jost]

l'essentiel est qu'il n'y a pas d'autre joug que celui de Jouhe pour situer la bataille de cavalerie

Surtout un joug présentant à droite un sommet de relief apte à permettre un déplacement accéléré de milliers de cavaliers.

[obelix]

Dans l'hypothèse où le repli des gaulois n'était pas prémédité et que la macéria a été construite en toute hâte, il est préférable que la pierre se trouve à proximité immédiate. Dans tous les cas, les collines du Jura sont constituées de calcaire. Il suffit que la couche superficielle se délite pour en extraire des blocs d'un poids utilisable. Il est donc possible, que les pierres nécessaires à la réalisation de l'ouvrage, aient été prélevées lors du creusement du fossé. Dans le cas contraire, il me paraît évident qu'un oppidum qui est entouré par un "murus gallicus" en pierre possède une carrière très proche.

[obelix]

Mieux vaut en rester à l'essentiel; pour moi, quant au sujet en cours de débat, l'essentiel est qu'il n'y a pas d'autre joug que celui de Jouhe pour situer la bataille de cavalerie

Il serait peut-être plus judicieux de trouver un oppidum possible. On a beaucoup plus d'informations sur le site d'Alésia que sur celui de la bataille préliminaire ...