Alésia...

[jost]

Cette dernière voie est la plus directe pour rejoindre Genève depuis Langres.

"Plus à L'ouest"...Cela nous amène où en coupant les éventuels cours d'eau ?

[obelix]

Cette dernière voie est la plus directe pour rejoindre Genève depuis Langres.

"Plus à L'ouest"...Cela nous amène où en coupant les éventuels cours d'eau ?

Cet itinéraire est indiqué sur la carte dont tu as donné le lien plus haut, passant la Saône un peu à l'ouest de Gray et l'Ognon un peu à l'est de Marnay. Cependant, il faut se méfier de cette carte qui comporte de nombreuses erreurs ou inventions.

[obelix]

Il me semble avoir identifié cette voie sur une portion qui va de Longeau - percey (Haute-Marne) à Bonboillon (Haute-Saône) . Elle démarre à Longeau sur la voie de Langres à Châlon sur saône et chemine par tronçons rectilignes par Percey le Pautel, Chassigny, Montvaudon, Champlitte, Oyrières, Chargey lès Gray, Arc lès Gray où elle passe la Saône, puis passe à Gray, Cresancey, Venère, puis rejoint la route de Pesmes à Vesoul à Bonboillon. Entre Bonboillon et Besançon, il est difficile de l'identifier car elle n'est pas reprise par les routes actuelles ...

[obelix]

Voici une carte qui représente les principales voies de l'est de la france. J'ai numéroté les cinq voies qui permettaient d'éviter un accès direct à la province par les routes contrôlées par les gaulois en passant par le Jura et le territoire séquane.

1 voie de Langres à Besançon qui passe par Mirebeau sur Bèze et franchit la Saône à Pontailler sur Saône pour se diriger vers Besançon par Dammartin-Marpain.

2 Voie de Langres à Besançon qui passe la Saône à Gray et l'Ognon à Marnay (?)

3 Voie de Langres à Besançon qui passe la Saône à Seveux et l'Ognon à Cussey sur l'Ognon

4 Voie de Langres à Mandeure qui passe la Saône à Port sur Saône et l'Ognon à Pont sur l'Ognon

5 Voie de Langres au Rhin qui passe la Saône à Châtillon sur Saône (?) et la Lanterne à Luxeuil les Bains (?) pour rejoindre Augst via Mandeure ou Belfort.

[obelix]

Voilà les voies 1 à 4 sur la carte du relief du géoportail :

[jost]

Je reste perplexe quant à ta méthode….
Personnellement je matérialiserais toutes les extrêmes frontières de la Lingonie (Est, Ouest et Sud), ensuite les cours d’eau assez importants, ceux capables de retarder d’environ 2h l’avancée de 12 légions.

[obelix]

Pourquoi choisir 2 heures ?

Est-ce que l'Ognon, par exemple pourrait faire obstacle ? Ou bien seulement le Doubs ?

En plein été la plupart des rivières sont facilement guéables. Même la Saône, l'est. Voir le Grand Gué d'Apremont sur la Saône vers Gray, par exemple ...

[jost]

Pourquoi choisir 2 heures ?

L'infanterie n'est pas intervenue.
Soit elle en avait l'ordre, soit le cours d'eau faisait obstacle.
En tous cas quelque chose a fait que les Gaulois ont eu 2 heures environ d'avance dans leur fuite.
Je répète que toutes les frontières extrêmes de la Lingonie sont à prendre en compte, déjà y trouver des jougs conformes aux textes.... Avec un cours d'eau, disons au minimum comme l'Ognon.

[municio]

En plein été la plupart des rivières sont facilement guéables. Même la Saône, l'est. Voir le Grand Gué d'Apremont sur la Saône vers Gray, par exemple ...

OUI! C'est le grand gué de Mantoche (rive droite)-Apremont (rive gauche) sur la Saône où passait une voie protohistorique attestée de 1er ordre,directement en provenance de Langres (par Champlitte).

[jost]

Je ne suis pas certain que ces évènements se passaient en été.
Je pense plutôt à l'automne, voir la fin de l'automne.

[Rémus Faber]

Pourquoi choisir 2 heures ?

L'infanterie n'est pas intervenue.
Soit elle en avait l'ordre, soit le cours d'eau faisait obstacle.
En tous cas quelque chose a fait que les Gaulois ont eu 2 heures environ d'avance dans leur fuite.
Je répète que toutes les frontières extrêmes de la Lingonie sont à prendre en compte, déjà y trouver des jougs conformes aux textes.... Avec un cours d'eau, disons au minimum comme l'Ognon.

On ne peut nier que César voulait en finir au plus vite avec l'armée gauloise. S'il n'a pu massacrer que l'arrière-garde, c'est parce qu'il a été retardé par la rivière (au moins 2h d'après une analyse objective), et s'il a fait le siège d'Alesia, c'est qu'il "ne pouvait la prendre d'assaut"
Seul le joug de Jouhe, avec le Doubs, correspond à la description de BG. Les autres rivières, même la Loue, ne sont pas suffisantes. Je souligne à ce sujet qu'il n'y a pas de crue en Séquanie en fin d'été, même après un orage.

[Rémus Faber]

Je souligne une particularité du jugum de Jouhe, c'est que c'est un véritable Jugum, avec un petit col à passer entre Auxonne et Dole (Auxonne:190m; col d'Archelange:260m)
Si la tête de la colonne romaine avait déjà franchi ce col lors de l'attaque de la cavalerie gauloise, le seul moyen pour l'état-major gaulois de voir la situation des 2 côtés du col était de se mettre sur une hauteur. C'est ce que dit BG.
Les autres "jugum" vus sur ce forum à ce propos sont des vallées entre 2 collines. Ce type de relief est-il qualifié de jugum ailleurs dans BG ?

[obelix]

Les autres "jugum" vus sur ce forum à ce propos sont des vallées entre 2 collines. Ce type de relief est-il qualifié de jugum ailleurs dans BG ?

Dans le BG, César utilise seize fois le mot "jugum" : I;7 I;12 I;21 I;24 II;24 IV;33 VI;40(2 fois) VII;36 VII;44 VII;45 VII;67 VII;80 VIII;14 (trois fois)

[municio]

Dans les 2 premières lignes "fugato omni equitatu" me semble être un ablatif absolu (participe,adjectif et nom à l'ablatif) pouvant donner quelque chose comme "toute la cavalerie étant en fuite"....

C'est la défaite de la cavalerie.
L'infanterie n'a pas été engagée, elle semble être restée de l'autre côté du cours d'eau.
V. la ramène vers son camp, et dans la continuité lui fait faire route vers Alésia.

Attention là encore à ne pas prendre en compte et être influencé par la traduction érronée de Constans qui effectivement traduit "pro castris" par son camp au singulier,alors que castris est au pluriel et aurait du être traduit aussi au pluriel car César nous apprend au début du chapitre 66 que Vercingétorix avait posé 3 camps ("trinis castris Vercingetorix consedit") pendant que les Romains faisaient encore route dans les confins du territoire des Lingons (la veille de la bataille préliminaire de cavalerie).

Eh bien les camps devant lesquels Vercingetorix avait placé son infanterie au chapitre 68 ("pro castris conlocauerat") et qu'il ramena ("reduxit") après la déroute de toute la cavalerie gauloise,se trouvent bien être ces mêmes fameux 3 camps! (voir le point 1) en bas de la page 23 du combat préliminaire brillamment analysé par le latiniste de Salins C. De Merona dans le 3e cahier édité par l'ASHPS)

Ce sont devant ces mêmes 3 camps que Vercingetorix s'était engagé auprès des chefs de sa cavalerie à la fin du chapitre 66 de tenir ses forces en avant afin de les soutenir:"Id quo maiore faciant animo copias se omnes pro castris habiturum et terrori hostibus futurum".
Et il a tenu promesse.
Là encore Constans traduit par son camp alors qu'il aurait du traduire par ses camps (les 3 camps dont parle Vercingétorix au début du même chapitre).

[obelix]

Seul le joug de Jouhe, avec le Doubs, correspond à la description de BG. Les autres rivières, même la Loue, ne sont pas suffisantes. Je souligne à ce sujet qu'il n'y a pas de crue en Séquanie en fin d'été, même après un orage.

Pas de crue, mais les eaux sont généralement très basses au mois d'Août. J'ai déjà traversé le Doubs à pied en aval de Dole avec de l'eau jusqu'au genoux. Voici ce que j'ai pu trouver sur le débit du Doubs et de l'Ognon :

Ce tableau montre un débit de 8 m3/s pour un mois d'Août (c'est un minimum pour les dernières décennies) à Besançon :



Et ce graphique montre un minimum annuel de l'Ognon de 9 m3/s pour un mois d'Août à Pesmes :



En fait le débit moyen pour le mois d'Août est de 11,6 m3/s pour l'Ognon, 45 m3/s pour le Doubs et 13,4 pour la Loue.

[Rémus Faber]

Merci de confirmer mes informations. Le débit du Doubs en aout est égal en moyenne à 3 fois celui de la Loue et 4 fois celui de l'Ognon.

[obelix]

Ça confirme surtout qu'au mois d'Août toutes les rivières sont facilement guéables ...

[municio]

Dans les 2 premières lignes "fugato omni equitatu" me semble être un ablatif absolu (participe,adjectif et nom à l'ablatif) pouvant donner quelque chose comme "toute la cavalerie étant en fuite"....

C'est la défaite de la cavalerie.
L'infanterie n'a pas été engagée, elle semble être restée de l'autre côté du cours d'eau.
V. la ramène vers son camp, et dans la continuité lui fait faire route vers Alésia.

Attention là encore à ne pas prendre en compte et être influencé par la traduction érronée de Constans qui effectivement traduit "pro castris" par son camp au singulier,alors que castris est au pluriel et aurait du être traduit aussi au pluriel car César nous apprend au début du chapitre 66 que Vercingétorix avait posé 3 camps ("trinis castris Vercingetorix consedit") pendant que les Romains faisaient encore route dans les confins du territoire des Lingons (la veille de la bataille préliminaire de cavalerie).

Eh bien les camps devant lesquels Vercingetorix avait placé son infanterie au chapitre 68 ("pro castris conlocauerat") et qu'il ramena ("reduxit") après la déroute de toute la cavalerie gauloise,se trouvent bien être ces mêmes fameux 3 camps! (voir le point 1) en bas de la page 23 du combat préliminaire brillamment analysé par le latiniste de Salins C. De Merona dans le 3e cahier édité par l'ASHPS)

Ce sont devant ces mêmes 3 camps que Vercingetorix s'était engagé auprès des chefs de sa cavalerie à la fin du chapitre 66 de tenir ses forces en avant afin de les soutenir:"Id quo maiore faciant animo copias se omnes pro castris habiturum et terrori hostibus futurum".
Et il a tenu promesse.
Là encore Constans traduit par son camp alors qu'il aurait du traduire par ses camps (les 3 camps dont parle Vercingétorix au début du même chapitre).

La promesse tenue par Vercingétorix à ses chefs de cavalerie d'avancer ses troupes (hors cavalerie donc l'infanterie) devant les camps (voir chapitre 66) s'est concrètement réalisée sur le terrain par leur présence à la rivière (voir chapitre 67).
Les 3 camps gaulois étaient donc forcément sur la rive opposée à la rive et au coté de la rivière où a eu lieu la bataille préliminaire de cavalerie.

[jost]

De toute façon si César m'entionne le cours d'eau, c'est qu'il avait une importance.
Je ne pense pas que celle-ci fut grande, mais tout de même...

[jost]

La promesse tenue par Vercingétorix à ses chefs de cavalerie d'avancer ses troupes (hors cavalerie donc l'infanterie) devant les camps (voir chapitre 66) s'est concrètement réalisée sur le terrain par leur présence à la rivière (voir chapitre 67).
Les 3 camps gaulois étaient donc forcément sur la rive opposée à la rive et au coté de la rivière où a eu lieu la bataille préliminaire de cavalerie.

Je pencherais aussi pour 3 camps.