Alésia...

[jost]

Sur la route de César, je verrais plutôt le joug aux Germains et Gaulois placé avant le cours d'eau.

[obelix]

Sur la route de César, je verrais plutôt le joug aux Germains et Gaulois placé avant le cours d'eau.

Dans ce cas il faudrait que le joug soit constitué de la Motte de Vesoul, du plateau de Frotey et de l'espace le séparant ... ?

(En bleu la voie antique, en vert la position du camp et des troupes de Vercingetorix et la fuite des gaulois chassés par les germains)

[jost]

Il faudrait d'une part, que la Motte de Vesoul ait une surface suffisante pour accueillir un combat de cavalerie, d'autre part un accès qui permette aux Germains d'attaquer par surprise...

[obelix]

Il me semble qu'il y a moyen de mettre pas mal de monde sur la motte ...

[obelix]

Il faudrait d'une part, que la Motte de Vesoul ait une surface suffisante pour accueillir un combat de cavalerie, d'autre part un accès qui permette aux Germains d'attaquer par surprise...

Le problème de l'accès est le même pour toutes les collines. On ne connaît pas les conditions de l'époque, en terme d'accès et de végétation.

[jost]

Il faudrait d'une part, que la Motte de Vesoul ait une surface suffisante pour accueillir un combat de cavalerie, d'autre part un accès qui permette aux Germains d'attaquer par surprise...

Le problème de l'accès est le même pour toutes les collines. On ne connaît pas les conditions de l'époque, en terme d'accès et de végétation.

Il me semble qu'il y a moyen de mettre pas mal de monde sur la motte ...

J'ai lu que V disposait d'environ 15 000 cavaliers, qu'il divise en 3 corps, dont l'un sur le sommet du joug à droite.
Ajoutons quelques milliers de cavaliers germains qui les chassent, puis les poursuivent jusqu'au cours d'eau. Cela fait du monde et de l'espace...

[obelix]

Je ne pense pas que les 5000 cavaliers gaulois se trouvaient sur la hauteur, cela voudrait dire qu'il n'y en avait aucun en bas en train d'attaquer la colonne.

[jost]

Je ne pense pas que les 5000 cavaliers gaulois se trouvaient sur la hauteur, cela voudrait dire qu'il n'y en avait aucun en bas en train d'attaquer la colonne.

Constans écrit :

"....Le lendemain, les cavaliers sont répartis en trois corps et deux apparaissent soudain sur nos flancs tandis que le troisième, en tête de la colonne, s’apprête à lui barrer la route..."
Je lis "s'apprête à lui barrer la route" cela veut dire que que les cavaliers gaulois sont toujours au sommet droit du joug, qu'ils n'ont jamais attaqués la tête de la colonne, chassés par les Germains.

[obelix]

Il faut se méfier des traductions ...

Louvain écrit :

Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps, dont deux se montrent sur nos ailes, tandis que le centre se présente de front à notre avant-garde pour lui fermer le passage.

[jost]

Il faut se méfier des traductions ...

Louvain écrit :

Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps, dont deux se montrent sur nos ailes, tandis que le centre se présente de front à notre avant-garde pour lui fermer le passage.

eh oui !!!!
"...impedire coepit" : commence à entraver.

[obelix]

Entre le moment où César dit qu'un tiers de la cavalerie gauloise commence (coepit) à barrer la route de la colonne romaine et le moment où il dit que les germains chassent (depellunt) les gaulois qui se trouvent sur une hauteur à droite, il décrit tout le déroulement de la bataille. Le premier mot de la phrase concernant les germains est "tandem" qui signifie "enfin" ou "à la fin". Du coup, je ne vois pas comment les gaulois qui commençaient à barrer la route au début de la bataille se retrouveraient sur la hauteur de droite, à la fin de cette bataille ... ?

La question qui me vient à l'esprit, c'est qu'est-ce que ces cavaliers faisaient sur cette hauteur, alors que la bataille faisait rage en bas ? S'étaient-ils repliés pour fondre à nouveau sur la colonne ? Etaient-ils en attente sur la hauteur pour venir en secours à tel ou tel endroit de la colonne profitant du point de vue qu'offrait cette colline ? Je pencherais plutôt pour la seconde, le seul intérêt, à mon avis, de se trouver hors de la bataille sur une hauteur étant d'avoir une vue globale sur le déroulement des opérations.

[municio]

Il faut se méfier des traductions ...

Louvain écrit :que
Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps, dont deux se montrent sur nos ailes, tandis que le centre se présente de front à notre avant-garde pour lui fermer le passage.

oh que oui qu'il faut se méfier des traductions!
C'est bien pour ça qu'il faut tout vérifier.

Par éxemple,je pense que Constans nous a complétement trompé dans la phrase "Fugato......iussit" comprenant "protinusque" qu'il traduit par incontinent,mais bien pire,qu'il rapporte au verbe reduxit (ramena) situé juste à coté et traduit par lui par "mit en retraite" ,alors que j'ai bien l'impression que "protinusque" se rapporte à "coepit iter facere" situé bien plus loin après une 2e insertion au sujet d'Alesia,et non à "reduxit",ce qui change tout!
Après l'ablatif absolu,la principale et sa subordonnée,on aurait donc "et aussitôt ("protinusque") il commença ("coepit") à faire route ("iter facere") vers Alesia ("Alesiam")...."

[jost]

Entre le moment où César dit qu'un tiers de la cavalerie gauloise commence (coepit) à barrer la route de la colonne romaine et le moment où il dit que les germains chassent (depellunt) les gaulois qui se trouvent sur une hauteur à droite, il décrit tout le déroulement de la bataille. Le premier mot de la phrase concernant les germains est "tandem" qui signifie "enfin" ou "à la fin". Du coup, je ne vois pas comment les gaulois qui commençaient à barrer la route au début de la bataille se retrouveraient sur la hauteur de droite, à la fin de cette bataille ... ?

En premier César décrit le dispositif gaulois.
Puis il nous renseigne de tout ce qu'il fait pour repousser l'ennemi, énumération qu'il termine par "tandem", l'intervention des Germains, comme pour nous rappeler son immense génie militaire de les avoir fait venir.

[obelix]

Il faut se méfier des traductions ...

Louvain écrit :que
Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps, dont deux se montrent sur nos ailes, tandis que le centre se présente de front à notre avant-garde pour lui fermer le passage.

oh que oui qu'il faut se méfier des traductions!
C'est bien pour ça qu'il faut tout vérifier.

Par éxemple,je pense que Constans nous a complétement trompé dans la phrase "Fugato......iussit" comprenant "protinusque" qu'il traduit par incontinent,mais bien pire,qu'il rapporte au verbe reduxit (ramena) situé juste à coté et traduit par lui par "mit en retraite" ,alors que j'ai bien l'impression que "protinusque" se rapporte à "coepit iter facere" situé bien plus loin après une 2e insertion au sujet d'Alesia,et non à "reduxit",ce qui change tout!
Après l'ablatif absolu,la principale et sa subordonnée,on aurait donc "et aussitôt ("protinusque") il commença ("coepit") à faire route ("iter facere") vers Alesia ("Alesiam")...."

Sans avoir encore réussi à comprendre comment s'articule cette phrase, je suis déjà de ton avis !

La simple logique veut que l'on réunisse les troupes et les bagages, et qu'on parte dans la foulée. Si, comme le traduit Constans, Vercingétorix part "incontinent" avec les troupes et que les bagages le suivent, on aurait pas dans la phrase suivante, "et lui tua environ trois mille hommes à l’arrière-garde", mais "et s'empare des bagages laissés à l'arrière" ... César n'aurait pas négligé de dire qu'il s'était emparé des bagages de l'ennemi si cela avait été le cas.

[obelix]

Entre le moment où César dit qu'un tiers de la cavalerie gauloise commence (coepit) à barrer la route de la colonne romaine et le moment où il dit que les germains chassent (depellunt) les gaulois qui se trouvent sur une hauteur à droite, il décrit tout le déroulement de la bataille. Le premier mot de la phrase concernant les germains est "tandem" qui signifie "enfin" ou "à la fin". Du coup, je ne vois pas comment les gaulois qui commençaient à barrer la route au début de la bataille se retrouveraient sur la hauteur de droite, à la fin de cette bataille ... ?

En premier César décrit le dispositif gaulois.
Puis il nous renseigne de tout ce qu'il fait pour repousser l'ennemi, énumération qu'il termine par "tandem", l'intervention des Germains, comme pour nous rappeler son immense génie militaire de les avoir fait venir.

Je ne vois pas ici une énumération, mais un récit dans l'ordre chronologique. Tandem marque la phase ultime de la bataille.

[jost]

Entre le moment où César dit qu'un tiers de la cavalerie gauloise commence (coepit) à barrer la route de la colonne romaine et le moment où il dit que les germains chassent (depellunt) les gaulois qui se trouvent sur une hauteur à droite, il décrit tout le déroulement de la bataille. Le premier mot de la phrase concernant les germains est "tandem" qui signifie "enfin" ou "à la fin". Du coup, je ne vois pas comment les gaulois qui commençaient à barrer la route au début de la bataille se retrouveraient sur la hauteur de droite, à la fin de cette bataille ... ?

En premier César décrit le dispositif gaulois.
Puis il nous renseigne de tout ce qu'il fait pour repousser l'ennemi, énumération qu'il termine par "tandem", l'intervention des Germains, comme pour nous rappeler son immense génie militaire de les avoir fait venir.

Je ne vois pas ici une énumération, mais un récit dans l'ordre chronologique. Tandem marque la phase ultime de la bataille.

T'as raison ....
Il ne devait rester qu'une dizaine de cavaliers sur la Motte de Vesoul...

[obelix]

T'as raison ....
Il ne devait rester qu'une dizaine de cavaliers sur la Motte de Vesoul...

???

[jost]

Sur Vesoul, la cavalerie Gauloise aurait été bien mieux placée du coté du lieu dit "camp romain".Bien plus vaste.
Seulement il est à gauche du sens de marche de César.
Alors, notre ami Obélix va tout faire pour entasser tout ce p'tit monde sur la motte en face et bien à droite des Romains.

[jost]

Vesoul n'est pas le lieu du combat préliminaire de cavalerie. En tout cas, je n'adhère pas à cette idée.

[jost]

J'ai aussi de gros doute sur Jouhe/Dole, lieu du combat préliminaire. César n'ayant pas cité le Doubs.
Mais j'admet bien vonlontier qu'il reste pour l'instant le site le plus conforme au déscriptif césarien.