jost a écrit :exeo c'est juste franchir, sortir du terrain.
Pas diriger, mener ailleurs. l'eau est juste sortie de la propriété, au-delà de l'agger.
Juste savoir si le fossé fait partie du domaine public ou si il reste encore privé. En effet fundu s'entend plutôt dans le sens de bien, propriété.
Si le problème résidait uniquement à sortir l'eau du terrain pour la mettre dans le fossé, la première solution de Varron, à savoir, un fossé qui contient toutes les eaux, suffirait ! Or, Varron indique que la deuxième solution permet de sortir les eaux, de les évacuer en dehors du fundus ! Il me paraît évident que les fossés appartiennent au fundus et que c'est au propriétaire qu'il appartient de les creuser et de les entretenir !
obelix a écrit :C'est bien parce que le fossé suit le relief du terrain,que Varron expose les deux solutions. Si le fossé possède une pente, il évacue les eaux, si le terrain n'offre pas la possibilité de creuser un fossé en pente, il conviendra qu'il puisse contenir toutes ces eaux ...
Varron ne nous donne pas deux solutions, mais deux cas, celui des eaux de pluie et celui lié au problème d'infiltration.
Si il nous parlait de solutions, dans un cas il devrait être convenable, dans l'autre avoir une pente, de l'eau reste de l'eau, pourquoi l'eau de pluie devrait-elle s'infiltrer et être convenable, et pourquoi celle du terrain devrait-elle être évacuée ailleurs ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :C'est bien parce que le fossé suit le relief du terrain,que Varron expose les deux solutions
Oui le fossé suit le relief, sa pente n'est pas recherchée, pas même calulée, nous savons que l'eau s'écoule sur une pente infime... Le fossé suit le relief jusqu'au cours d'eau le plus proche il peut être proche ou bien plus loin, il suffit de suive ....
Dans ce cas, pourquoi indiquer un fossé qui peut recevoir toutes les eaux de pluie comme première solution ? Dans le cas où il n'existe pas de pente !
jost a écrit :exeo c'est juste franchir, sortir du terrain.
Pas diriger, mener ailleurs. l'eau est juste sortie de la propriété, au-delà de l'agger.
Juste savoir si le fossé fait partie du domaine public ou si il reste encore privé. En effet fundu s'entend plutôt dans le sens de bien, propriété.
Si le problème résidait uniquement à sortir l'eau du terrain pour la mettre dans le fossé, la première solution de Varron, à savoir, un fossé qui contient toutes les eaux, suffirait ! Or, Varron indique que la deuxième solution permet de sortir les eaux, de les évacuer en dehors du fundus ! Il me paraît évident que les fossés appartiennent au fundus et que c'est au propriétaire qu'il appartient de les creuser et de les entretenir !
Obé ...
Un fossé reste un fossé, pas de solutions proposées, mais des cas relatés.
C'est pas dit que les tâches incombent au propriétaire. J'ai lu que l'administration romaine souhaitait avoir la maitrise des eaux.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :C'est bien parce que le fossé suit le relief du terrain,que Varron expose les deux solutions
Oui le fossé suit le relief, sa pente n'est pas recherchée, pas même calulée, nous savons que l'eau s'écoule sur une pente infime... Le fossé suit le relief jusqu'au cours d'eau le plus proche il peut être proche ou bien plus loin, il suffit de suive ....
Dans ce cas, pourquoi indiquer un fossé qui peut recevoir toutes les eaux de pluie comme première solution ? Dans le cas où il n'existe pas de pente !
Obé ...
encore une fois pas de solutions, mais un constat : l'eau d'en haut, l'eau d'en bas
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :C'est bien parce que le fossé suit le relief du terrain,que Varron expose les deux solutions
Oui le fossé suit le relief, sa pente n'est pas recherchée, pas même calulée, nous savons que l'eau s'écoule sur une pente infime... Le fossé suit le relief jusqu'au cours d'eau le plus proche il peut être proche ou bien plus loin, il suffit de suive ....
Dans ce cas, pourquoi indiquer un fossé qui peut recevoir toutes les eaux de pluie comme première solution ? Dans le cas où il n'existe pas de pente !
Obé ...
encore une fois pas de solutions, mais un constat : l'eau d'en haut, l'eau d'en bas
obelix a écrit :C'est bien parce que le fossé suit le relief du terrain,que Varron expose les deux solutions
Oui le fossé suit le relief, sa pente n'est pas recherchée, pas même calulée, nous savons que l'eau s'écoule sur une pente infime... Le fossé suit le relief jusqu'au cours d'eau le plus proche il peut être proche ou bien plus loin, il suffit de suive ....
Dans ce cas, pourquoi indiquer un fossé qui peut recevoir toutes les eaux de pluie comme première solution ? Dans le cas où il n'existe pas de pente !
Obé ...
encore une fois pas de solutions, mais un constat : l'eau d'en haut, l'eau d'en bas
C'est marqué où dans la phrase ?
haut : ciel (et quand il parle de toute eau du ciel, il entendrait plutôt les gros orages) et bas : propriété (c'est bien la terre, il me semble)
Un fossé est convenable quand il peut accueillir l'eau des grosses précipitations ou sortir l'eau des propriétés, par après les eaux de ces 2 cas, s'évacuent soit par infiltration, soit par pente naturelle, selon le terrain.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Un fossé est convenable quand il peut accueillir l'eau des grosses précipitations ou sortir l'eau des propriétés, par après les eaux de ces 2 cas, s'évacuent soit par infiltration, soit par pente naturelle, selon le terrain.
jost a écrit :
Un fossé est convenable quand il peut accueillir l'eau des grosses précipitations ou sortir l'eau des propriétés, par après les eaux de ces 2 cas, s'évacuent soit par infiltration, soit par pente naturelle, selon le terrain.
Tu as oublié le mot fastigium !
Un fossé est convenable quand il peut accueillir l'eau des grosses précipitations ou sortir l'eau des propriétés par assez de V. Par après les eaux de ces 2 cas, s'évacuent soit par infiltration, soit par pente naturelle, selon le terrain.[/quote]
Il ne s'agit pas de 2 types de fossés (donc, pas de 2 solutions), c'est le même qui selon le cas des arrivées d'eau..., Voir même les deux situations en même temps...
De toute façon pour faire un agger genre militaire, aussi en précaution contre les inondations, il faut creuser et dégager un sacré paquet de terre. Cela donne un fossé très important en section.
Et tu le sais très bien
Modifié en dernier par jost le jeu. 13 nov. 2014, 16:30, modifié 5 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
"VARRON, RR 1.
Il existe toujours une méfiance vis-à-vis des « riparia », même si les explications et réponses se font explicitement rationnelles. Elle subsiste du fait des débordements périodiques des fleuves et des torrents ou bien, à l'égard des zones marécageuses, en raison du risque bien réel de la malaria, mais aussi d'un arrière-fond imaginaire qu'il faut relier à la tradition religieuse et aux explications théologiques des épidémies. Tout cela suscite des stratégies de la part des domini, des « politiques » s'il on veut – lesquelles, sur le plan privé, peuvent rejoindre les mesures d'aménagement et de protection, matérielles ou légales, adoptées par les pouvoirs publics.
Ci-dessous figurent des passages qui illustrent ces stratégies d'évitement, ces utilisations prudentes et/ou accompagnées d'infrastructures adaptées aux visées productives ou à la sécurisation des zones habitées ou cultivées :
1, 6, 6 : aqua ; delapsus ; locus uliginosus, aquosus ; lacuna
Campester locus is melior, qui totus aequabiliter in unam partem uerget, quam is qui est ad libellam aequos, quod is, cum aquae non habet delapsum, fieri solet uliginosus: eo magis, siquis est inaequabilis, eo deterior, quod fit propter lacunas aquosus.
Un terrain est meilleur quand il s'élève tout entier en pente égale dans une seule direction, plutôt que lorsqu'il est plat au niveau, car en ce cas, quand il il n'y a pas d'écoulement pour les eaux, il devient souvent humide ; et s'il est inégal, c'est pire encore, car les trous le rendent marécageux.
1, 11 : aqua ; influere secundum [villam] ; (aqua) perennis ; aqua viva
1, 12, 1 : secundum, adversum flumen ; loca palustria
1, 12, 4 : torrens, tis ; fluvius
1, 14, 2 : fossa (2) ; agger ; aqua ;
Tertium militare saepimentum est fossa et terreus agger. Sed fossa ita idonea, si omnem aquam, quae e caelo uenit, recipere potest aut fastigium habet, ut exeat e fundo. Agger is bonus, qui intrinsecus iunctus fossa aut ita arduus, ut eum transcendere non sit facile
La troisième espèce, appelée clôture milliaire, consiste en un fossé avec remblais en terrasse. Le fossé, pour avoir les conditions voulues, doit être assez profond pour contenir toutes les eaux des pluies, ou recevoir celles provenant de la propriété. Le remblai ne forme bonne clôture qu'autant qu'il est pratiqué en deçà du fossé, ou qu'il s'élève assez haut pour ne pouvoir être aisément franchi.
1, 14, 3 : agger (2) ; fossa (2) ; secundum [vias publicas] ; secundum amnes ; flumen
Hoc genus saepes fieri secundum uias publicas solent et secundum amnes. Ad uiam Salariam in agro Crustumino uidere licet locis aliquot coniunctos aggeres cum fossis, ne flumen agris noceat.
Cette clôture est principalement adaptée aux propriétés riveraines d'une grande route, ou de quelque cours d'eau. On peut voir dans les environs de Crustumium, non loin de la voie qui conduit aux salines, plus d'un exemple de l'emploi du fossé conjointement avec le remblai, comme précaution contre les débordements".
* Oui assez profond, pour sortir de la propriété eaux de ruissellement , mais aussi l'humidité du terrain, donc bien de la profondeur pour que le drainage se fasse. Ici une pente impotante 50 cm plus bas ne servirait à pas grand chose. * "cum aquae non habet delapsum" : clair et net
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :que tu écris m'amène à me demander si "fastigium" ne désignerait pas n'importe quel relief du terrain, y compris en creux, sans que le terme implique nécessairement un dièdre, c'est-à-dire l'intersection de 2 surfaces planes.
Cela lèverait beaucoup d'interrogations dans vos débats, notamment en ce qui concerne les pièges de forme conique (un cône n'est pas un dièdre) dont le texte éprouve le besoin de préciser qu'il se rétrécit vers le fond.
Dans cette optique, un fossé, un trou, une butte, une vallée, un sommet, entreraient tous dans la catégorie générale de "fastigium"
oui
Mais bien plus, une entité qui se rejoint aussi en pointe (fastigata)
Non, pas "bien plus", ni plus ni moins. Si "fastigium" désigne tout relief, en creux ou en bosse, naturel ou artificiel, quelles que soient sa taille et sa forme, il inclut automatiquement ton "entité qui se rejoint aussi en pointe" ( tu penses à quoi ?)
Cette interprétation me semble confirmée par le fait que "fastigium" peut désigner les vagues de la mer, comme tu l'as montré antérieurement.
Rémus Faber a écrit :que tu écris m'amène à me demander si "fastigium" ne désignerait pas n'importe quel relief du terrain, y compris en creux, sans que le terme implique nécessairement un dièdre, c'est-à-dire l'intersection de 2 surfaces planes.
Cela lèverait beaucoup d'interrogations dans vos débats, notamment en ce qui concerne les pièges de forme conique (un cône n'est pas un dièdre) dont le texte éprouve le besoin de préciser qu'il se rétrécit vers le fond.
Dans cette optique, un fossé, un trou, une butte, une vallée, un sommet, entreraient tous dans la catégorie générale de "fastigium"
oui
Mais bien plus, une entité qui se rejoint aussi en pointe (fastigata)
Non, pas "bien plus", ni plus ni moins. Si "fastigium" désigne tout relief, en creux ou en bosse, naturel ou artificiel, quelles que soient sa taille et sa forme, il inclut automatiquement ton "entité qui se rejoint aussi en pointe" ( tu penses à quoi ?)
Cette interprétation me semble confirmée par le fait que "fastigium" peut désigner les vagues de la mer, comme tu l'as montré antérieurement.
Bien possible..
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Je repense au fundus de Varron
En fait le fossé que nous avons étudié servait de clôture, celle-ci ne pouvait donc pas être un petit monticule.
Il fallait dégager une sacré quantité de terre... Aussi je me demande si le fastigium étudié concernait réellement la pente... Ne serait-ce pas plutôt la largeur et la profondeur qu'il fallait considérer par fastigium.
Je suis toujours d'avis que pour ce type de fossé ce n'est pas la pente qui est recherchée, dans nos campagnes il suivent partout le relief du terrain.
Ce que tu écris m'amène à me demander si "fastigium" ne désignerait pas n'importe quel relief du terrain, y compris en creux, sans que le terme implique nécessairement un dièdre, c'est-à-dire l'intersection de 2 surfaces planes.
Cela lèverait beaucoup d'interrogations dans vos débats, notamment en ce qui concerne les pièges de forme conique (un cône n'est pas un dièdre) dont le texte éprouve le besoin de préciser qu'il se rétrécit vers le fond.
Excellente analyse.
Je partage tout à fait ton point de vue dans le fait qu'un "fastigium" n'implique pas qu'il soit un dièdre,càd l'intersection de 2 surfaces planes.
C'est pour cela qu'il faut chercher d'autres possibilités et c'est ce que j'essaye de faire depuis quelque temps.
Ecarter le dièdre implique d'écarter la forme en V car celle ci en est un par définition.
Très intéressante ta réflexion sur les pièges côniques que représentent les strobes et la déduction que tu fais qu'un cône n'est pas un dièdre.
Je me suis fait éxactement la même réfléxion.
Ce piège représente une forme de cône inversé avec pointe en bas.
Très interessante cette forme de cône où nous avons un cercle en partie supérieure (l'ouverture du trou pour le piège) et un point au plus bas (là où sera enfoncé le pieu).
Figure exceptionnelle que d'être composée d'un cercle en partie supérieure et d'un point en partie inférieure.
Je la définirais comme une inclinaison unique (ou pente) convergeant vers le bas.
C'est pour cela,comme tu le dis très bien,que le texte éprouve le besoin de préciser qu'il se rétrécit vers le fond.
municio a écrit : le besoin de préciser qu'il se rétrécit vers le fond.
C'est vrai, et le texte précise en plus "en fastigio" ad infimun (au plus bas) se rétrécit jusqu'à se rejoindre au plus bas.
A prendre en compte : les choses peuvent se rétrécir sans jamais se joindre.
Le scrobe ne serait donc pas un fastigium proprement dit. Ici seule sa forme terminale serait en fastigium... On en reviendrait à un point à l'extrême...
Oui vraiment intéressant.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :Si "fastigium" désigne tout relief, en creux ou en bosse, naturel ou artificiel, quelles que soient sa taille et sa forme
Une plaine peut donc être un fastigium, la mer calme ou agitée, le cirque romain, la milieu de l'échelle sociale, la colonne d'un temple...
Une mer lisse, une plaine toute plane ne comportent pas de relief: donc pas de "fastigium"
Par ailleurs, je n'invente rien: on a vu associés sur ce forum à "fastigium" les termes suivants: sommet, vallée, fossé, aqueduc, égout, trou conique....et les vagues!
Modifié en dernier par Rémus Faber le jeu. 13 nov. 2014, 21:18, modifié 1 fois.
Rémus Faber a écrit :Une mer lisse, une plaine toute plane ne comportent pas de relief: donc pas de "fastigium"
Je vois. La piste est à creuser...
Penserais-tu à un changement de physionomie dans un relief ? Alors peu importerait la forme ?
Je pense que "fastigium" est devenu un terme "passe-partout" dont le sens était encore plus large que "relief" en français actuel (saillies et creux de l'écorce terrestre d'après le dico). En effet, on a vu qu'il désignait des monts et vallées, mais aussi des fossés et des trous (et même des vagues)
L'idée directrice de "faitage" (en saillie ou en creux) subsiste, mais sous diverses formes: en V, plat, arrondi, voire en pointe comme pour le scrobe et même symbolique (échelle sociale)
Si "fastigium semble revêtir des sens variés, il n'en est pas de même des mots de la même famille qui semblent tous se rapporter à "pointe" !
Quicherat :
fastigatio = action de s'élever en pointe
fastigatus = qui s'élève en pointe, pointu, (fig) élevé
fastigo = élever en pointe, rendre pointu, se terminer en pointe, (fig) élever
"Fastigium" semble avoir désigné d'abord la pointe du fronton des temples, de là le faîtage du toit qui est l'arête du toit, (j'ai vu dans un texte, tecti fastigium = faîtage du toit) de là le toit lui-même, de là la pente du toit ou autre et de là la surface de quelque chose avec ou sans inclinaison. Une autre branche semble se détacher, partant de la pointe élevée, donnant une idée de point le plus haut de quelque chose. Il s'agit des définitions, en général. Point culminant, pointe, tête, sommité, haut, crête, zénith, linteau d'une porte.
Quicherat :
fastigium = faîte, faîtage, pignon, fronton, d'un temple // faite, comble terrasse d'une maison
= en général. Point culminant, pointe, tête, sommité, haut, crête, zénith, linteau d'une porte.
= proéminence, saillie
= inclinaison, pente
= superficie, surface
= profondeur, cavité
= (fig) faîte, sommet, comble, plus haut point, rang élevé, élévation, grandeur
= accent
