Alésia...

[municio]

Ton Larousse doit être beaucoup plus récent que le mien J'ai pris ma définition de cloaque que j'ai donnée ce matin dans mon petit Larousse illustré datant de 1987 qui a presque fait la guerre!

Définition de cloaque par "le Larousse" :

-Réceptacle des eaux sales, des eaux ménagères ; masse d'eau croupie et infecte, endroit très sale.

Ton Larousse doit être beaucoup plus récent que le mien J'ai pris ma définition de cloaque que j'ai donnée ce matin dans mon petit Larousse illustré datant de 1987 qui a presque fait la guerre!

Rescapé des cloaques de Verdun ?
Ou des fossés ?
A toi de trancher...

A Verdun,les fossés étaient plutôt les tranchées.
Pour les fosses,c'étaient plutôt les trous d'obus qui s'étaient transformés en autant de cloaques immondes (sens de marre boueuse).
Un jour,à la fin des années 80,j'ai campé en pleine forêt dans un de ces trous d'obus qui faisait encore près de 2 mètres de profondeur.
Impressionnant!
Donc rescapé du cloaque qui n'en était plus un,la nature ayant heureusement repris ses droits depuis,mais la cavité était toujours là.

[obelix]

Par ailleurs des égouts étant dirigés vers le Tibre ou dans le Tibre ? C'est comme in Séquanos
Je pense qu'il vaudrait mieux que ces égouts y aboutissent....

Bonne remarque ! C'est exactement la même chose !

Ensuite : "des égouts". Y vont-ils tous ?
Il me semble qu'un seul y irai à l'époque de Tarquin, le Cloaca Maxima
Les autres, dont le pente serait si importante.... Pour être précis ils vont dans l'égout collecteur et non pas dans le Tibre.

Ce n'est pas dit par l'auteur, pour lui, les égouts vont dans le Tibre !

D'ailleurs, il est très possible que Tite Live qui raconte cette histoire des siècles après Tarquin pense que celui-ci a construit plusieurs égouts, un qu'il ne nomme pas, qui serait le "cloaca maxima" et d'autres qui existaient à son époque qui drainent d'autres endroits entre les collines, comme le montrait un plan que j'ai mis au début de la discussion. D'où, dans la phrase, dans les lieux bas de la ville, les alentours du forum et d'autres lieux plats situés ailleurs, ayant chacun leur égout qui aboutit dans le Tibre. Ceci expliquerait le pluriel de "cloacis" et le singulier de "fastigio". Dans ce cas, "fastigium" est au singulier parce que les égouts sont conduits au moyen d'une pente. Dans le cas d'un collecteur, il aurait convenu de mettre "fastigium" au pluriel, puisqu'il aurait eu plusieurs points de départ.

Obé ...

[obelix]

Justement, toi qui trouve que "cloacis fastigio" est une répétition inutile, que dire de" paulatim angustiore ad infimum fastigio" ; "un toit à deux pentes inversé qui se rétréci peu à peu vers le fond". Si "fastigio" désigne un trou dont la section est en forme de V, pourquoi répéter qu'il se rétrécit progressivement vers le bas ? Pour les ignares ?

parce que un fasigium peut tout aussi bien être une verticale et une horizontale.
Depuis le temps que je te le dis

Alors pourquoi ne pas le préciser dans le cas de fossés ou de vallées en forme de V ???

Obé ...

[obelix]

Définition de cloaque par "le Larousse" :

-Réceptacle des eaux sales, des eaux ménagères ; masse d'eau croupie et infecte, endroit très sale.

Ton Larousse doit être beaucoup plus récent que le mien J'ai pris ma définition de cloaque que j'ai donnée ce matin dans mon petit Larousse illustré datant de 1987 qui a presque fait la guerre!
Mais l'essentiel est que les définitions soient très proches.

J'ai utilisé le Larousse en ligne ... Ton dictionnaire aura au moins fait la guerre du golf !

En français, cloaque est plutôt utilisé pour ces lieux où stagnent les eaux sales, et pour les écoulements de ces eaux usées, on utilise plutôt égout ...

Obé ...

[obelix]

Ton Larousse doit être beaucoup plus récent que le mien J'ai pris ma définition de cloaque que j'ai donnée ce matin dans mon petit Larousse illustré datant de 1987 qui a presque fait la guerre!

Définition de cloaque par "le Larousse" :

-Réceptacle des eaux sales, des eaux ménagères ; masse d'eau croupie et infecte, endroit très sale.

Ton Larousse doit être beaucoup plus récent que le mien J'ai pris ma définition de cloaque que j'ai donnée ce matin dans mon petit Larousse illustré datant de 1987 qui a presque fait la guerre!

Rescapé des cloaques de Verdun ?
Ou des fossés ?
A toi de trancher...

Joli !

Obé ...

[jost]

D'ailleurs, il est très possible que Tite Live qui raconte cette histoire des siècles après Tarquin pense que celui-ci a construit plusieurs égouts, un qu'il ne nomme pas, qui serait le "cloaca maxima" et d'autres qui existaient à son époque qui drainent d'autres endroits entre les collines, comme le montrait un plan que j'ai mis au début de la discussion. D'où, dans la phrase, dans les lieux bas de la ville, les alentours du forum et d'autres lieux plats situés ailleurs, ayant chacun leur égout qui aboutit dans le Tibre.

[jost]

En français, cloaque est plutôt utilisé pour ces lieux où stagnent les eaux sales, et pour les écoulements de ces eaux usées, on utilise plutôt égout ...

Donc pour un français aucun risque de confondre ces lieux avec un égout.
Et pour un latin "cloaca" ne semble pas attesté en égout, le fundus de Varon ne mentionnant que des fossés.

[jost]

Alors pourquoi ne pas le préciser dans le cas de fossés ou de vallées en forme de V ???

Précision importante pour scrobes ! Il fallait que le piégé ne puisse s'empaler que sur le pieux...Et pas à côté.

[obelix]

Alors pourquoi ne pas le préciser dans le cas de fossés ou de vallées en forme de V ???

Précision importante pour scrobes ! Il fallait que le piégé s'empale sur le pieux...Et pas à côté.

Je ne pense pas que l'on puisse s'empaler à côté d'un pieu !

Obé ...

[jost]

Alors pourquoi ne pas le préciser dans le cas de fossés ou de vallées en forme de V ???

Précision importante pour scrobes ! Il fallait que le piégé s'empale sur le pieux...Et pas à côté.

Je ne pense pas que l'on puisse s'empaler à côté d'un pieu !

Obé ...

Enfin César précise que c'est rétréci...

[obelix]

D'où un étroit rapport avec le cloaque !

[municio]

Bien que le mot "cloacis" (égouts) soit indiqué dans le texte,les ouvrages mentionnés en TL 1,38,6 sous Tarquin l'Ancien me font plus penser à des fossés de drainage permettant de purger cette zone basse de Rome de tous ses marais et marécages qu'à de véritables égouts.Ce n'est qu'une hypothèse mais je ne serais pas surpris que ce soient les gens habitants dans les parages qui aient jeté,peu après leur création,leurs immondices dans ces fossés,les transformant en égouts.

Pour moi,le véritable égout,le Cloaca Maxima,mentionné comme tel ("cloacam maximam"),souterrain ("sub terra agendam"),appareillé de pierres énormes (dont beaucoup de Romains ont craint le maniement au point de préférer le suicide nous raconte Plutarque dans "Vies parallèles") et capable de recevoir toutes les immondices de la ville ("receptaculum omnium purgamentorum urbis") n'a été fait qu'une soixantaine d'années plus tard sous Tarquin le Superbe (voir TL 1,56,2).

C'est lui qui est représenté sur un shéma envoyé par Obélix et que 2 égoutiers romains nous font visiter sur une vidéo mise en ligne par jost.

[jost]

Bien que le mot "cloacis" (égouts) soit indiqué dans le texte,les ouvrages mentionnés en TL 1,38,6 sous Tarquin l'Ancien me font plus penser à des fossés de drainage permettant de purger cette zone basse de Rome de tous ses marais et marécages qu'à de véritables égouts.Ce n'est qu'une hypothèse mais je ne serais pas surpris que ce soient les gens habitants dans les parages qui aient jeté,peu après leur création,leurs immondices dans ces fossés,les transformant en égouts.

Soit rassuré, Tile Live n'en savait pas plus que toi.
Nous avons juste à traduire ce qu'il comprenait, l'image qu'il voulait faire passer, bref sa vérité n'est surement pas la vérité historique.

[jost]

Tous les "cloaca" que j'ai trouvé chez Varon et Vitruve sont des conduits en égouts.
j'ai même trouver sterculinum : fosse à fumier (dans le cas d'une ferme)
Stercus : fumier, excrément, ordure
Ainsi fosse à excrément, à ordure peuvent avoir la même dénomination... A voir si possible.
Aussi fimentum : fosse à fumier

[jost]

Ce n'est pas dit par l'auteur, pour lui, les égouts vont dans le Tibre !

D'ailleurs, il est très possible que Tite Live qui raconte cette histoire des siècles après Tarquin pense que celui-ci a construit plusieurs égouts, un qu'il ne nomme pas, qui serait le "cloaca maxima" et d'autres qui existaient à son époque qui drainent d'autres endroits entre les collines, comme le montrait un plan que j'ai mis au début de la discussion. D'où, dans la phrase, dans les lieux bas de la ville, les alentours du forum et d'autres lieux plats situés ailleurs, ayant chacun leur égout qui aboutit dans le Tibre. Ceci expliquerait le pluriel de "cloacis" et le singulier de "fastigio". Dans ce cas, "fastigium" est au singulier parce que les égouts sont conduits au moyen d'une pente. Dans le cas d'un collecteur, il aurait convenu de mettre "fastigium" au pluriel, puisqu'il aurait eu plusieurs points de départ.

Obé ...

"À Rome, les travaux de Ammerman (1998) ont ainsi montré que la Cloaca Maxima, le grand égout collecteur de la ville romaine était à l’origine un petit affluent du Tibre coulant à l’air libre et collectant les eaux des collines avoisinantes. Il a été canalisé vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C. au moment où l’extension de la ville a nécessité l’assainissement du fond de la vallée du Vélabre (Coarelli, 1994)."
Le petit affluent en question n'est pas situé dans les textes consultés, il peut très bien prendre son origine plus en amont, dans ou à proximité de la vallée entre le Quirinal et le Viminal. En tous cas des égouts devaient partir de ce fastigium en direction de cet affluent qui jouait le rôle de collecteur. Je considère le point de départ des égouts (cloacis) et non du cloaca maxima, or le plus éloigné se situent entre Viminal et Quirinal, ce serait le Vicus Longus
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_4_4509

[municio]

Définition de cloaque par "le Larousse" :

-Réceptacle des eaux sales, des eaux ménagères ; masse d'eau croupie et infecte, endroit très sale.

Ton Larousse doit être beaucoup plus récent que le mien J'ai pris ma définition de cloaque que j'ai donnée ce matin dans mon petit Larousse illustré datant de 1987 qui a presque fait la guerre!
Mais l'essentiel est que les définitions soient très proches.

En français, cloaque est plutôt utilisé pour ces lieux où stagnent les eaux sales, et pour les écoulements de ces eaux usées, on utilise plutôt égout ...

Oui,c'est vrai pour le cloaque.
Pour les écoulements des eaux usées,lorsque tu parles d'égout,je suppose que tu parles de tout à l'égout qui est une conduite drainante menant maintenant à une station d'épuration (autrefois dans les fleuves et rivières).Mais n'oublies pas que certaines personnes ne sont pas branchées à un tout à l'égout et utilisent alors une fosse septique.On retrouve là un concept totalement différent qui est une fosse d'aisance où les matières fécales subissent une fermentation rapide qui les liquéfie (définition de fosse septique).

[jost]

Varon livre 5 chap 32 149
« Curtium… in locum palustrem, qui tum fuit in foro, antequam cloacae sunt factae,…”
“Curtius,…… se jeta dans un marais, qui couvrait alors le forum avant la construction des égouts »

Mais nous savons que ces égouts n'étaient pas couverts à l'origine.

[jost]

On retrouve là un concept totalement différent qui est une fosse d'aisance où les matières fécales subissent une fermentation qui les liquéfie

Je n'ai pas encore trouvé de référence latine où une telle fosse serait désignée par "cloaca"
je continue mes recherches...

[jost]

"FEBRIS
Fébris est la très redoutée déesse de la Fièvre, à Rome, dont les bas-fonds (Forum, Vélabre) et même les vallées plus élevées (entre Quirinal et Viminal, etc.) restèrent longtemps humides et malsaines. Simple puissance, « numen » maléfique que l'on cherchait à se concilier, Fébris n'a pas de légende. Son plus ancien sanctuaire semble avoir été un autel archaïque au Palatin. On en connaît deux autres, l'un sur le plateau de l'Esquilin, à l'endroit où l'on enterrait les esclaves et les petites gens (les puticuli de l'époque classique), et un autre dans le haut du Vicus Longus (à la tête de la vallée du Quirinal), où il y avait des suintements d'eau et des sources. - "

Le fond de la vallée du Quirinal est le point le plus éloigné et parmis les vallées le plus élévées. Je pense qu'il était important, avant d'assécher les marais du Forum, de capter ces eaux en amont.

[jost]

"A l'origine, c'était l'ancienne place du marché et, ultérieurement, le centre politique, commercial et religieux de Rome. Avant que la place du marché ne vit le jour, la zone marécageuse qui devait l'accueillir fut asséchée au VIe siècle av. J.-C. grâce à la Cloaca Maxima, le grand égout de Rome. A l'origine, la Cloaca Maxima était un cours d'eau à ciel ouvert, qui fut plus tard pavé et recouvert d'une voûte. Il partait d'Argiletum et évacuait les eaux des collines de l'Esquilin, du Viminal et du Quirinal jusqu'au Tibre, en traversant le Forum romain, qui avait été drainé pour que l'on pût y bâtir d'importantes constructions. Construit sous Tarquin le Superbe, il fait toujours partie du système d'égouts de la Rome actuelle."
la cloaca Maxima partait de l'Argilète qui n'était pas un lieu plat.
Je pense que les eaux des collines de l'Esquilin, du Viminal et du Quirinal étaient captées en amont du Cloaca Maxima et dirigées vers celui-ci, qui lui se jetait dans le Tibre.
L'ensemble du réseau d'égouts (probablement à ciel ouvert du temps de Tarquin l'Ancien) partait du point le plus éloigné qu'est la vallée du Quirinal et du Viminal. (voir carte)
Car avant de drainer les zones les plus basses, il me semble logique de canaliser ce qui vient de plus haut. Tout comme des digues ont probablement été construites sur les bords du Tigre pour minimiser les effets des crues du fleuve.
Voir les techniques romaines de prévention, puis les gestions des terrains humides http://geomorphologie.revues.org/674
On ne construit pas un collecteur comme ça, en zone basse ...Et le tour serait joué. Il y a tout un travail en amont et en aval.