Alésia...

[obelix]

Là tout est expliqué clairement, Tite Live n'a pas tout énuméré dans sa phrase.http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_4_4509 Encore faut-il le lire (j'avais déjà envoyé ce lien sur le forum) et le comprendre.
Pour moi ""cloacis fastigio in Tiberim ductis" exprime le départ des égouts du "fastigio" et son arrivée "in Tiberim" Je considère l'ablatif de "fastigio" comme un complément de lieu.

J'avais lu et j'avais compris que des vallées entre les collines orientales de Rome permettaient l'écoulement des eaux qui se rejoignaient à Suburre et débouchaient à Argiletum ou se situait une vaste zone marécageuse. Le cloaca maxima a servi à assécher ce marécage.

Que "fastigium" soit un complément de lieu, pourquoi pas, mais dans ce cas que désigne-t-il ? Les lieux plats qui ne permettent pas un bon écoulement des eaux ? Les alentours du forum, et les autre vallées encaissées ? ou autre chose ?

Obé ...

[jost]

Là tout est expliqué clairement, Tite Live n'a pas tout énuméré dans sa phrase.http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_4_4509 Encore faut-il le lire (j'avais déjà envoyé ce lien sur le forum) et le comprendre.
Pour moi ""cloacis fastigio in Tiberim ductis" exprime le départ des égouts du "fastigio" et son arrivée "in Tiberim" Je considère l'ablatif de "fastigio" comme un complément de lieu.

J'avais lu et j'avais compris que des vallées entre les collines orientales de Rome permettaient l'écoulement des eaux qui se rejoignaient à Suburre et débouchaient à Argiletum ou se situait une vaste zone marécageuse. Le cloaca maxima a servi à assécher ce marécage.

Que "fastigium" soit un complément de lieu, pourquoi pas, mais dans ce cas que désigne-t-il ? Les lieux plats qui ne permettent pas un bon écoulement des eaux ? Les alentours du forum, et les autre vallées encaissées ? ou autre chose ?

Obé ...

J'ai l'ai déjà dit à plusieures reprises :

Pour moi ""cloacis fastigio in Tiberim ductis" exprime le départ des égouts du "fastigio" et son arrivée "in Tiberim"

"À Rome, les travaux de Ammerman (1998) ont ainsi montré que la Cloaca Maxima, le grand égout collecteur de la ville romaine était à l’origine un petit affluent du Tibre coulant à l’air libre et collectant les eaux des collines avoisinantes. Il a été canalisé vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C. au moment où l’extension de la ville a nécessité l’assainissement du fond de la vallée du Vélabre (Coarelli, 1994)."

[obelix]

La colline du Nord aussi une pente en "fastigio" qui connue une grande activité, en plus, elle est située dans des lieux en pente (ad declivitatem), il faut bien le préciser, des fois qu'on aurait pas bien compris.

Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum

Iniquum loci fastigium = sujet; habet = verbe; magnum habet momentum = C.O.D.; ad declivitatem = Complément de lieu

Dans la descente, la pente désavantageuse du (de ce) lieu a une grande importance !

Si on me dit "la pente de cette descente est raide", je comprend tout de suite, ce qu'on me dit ...

Obé ...

"Loci" c'est quoi ? le sujet ?

Un nom masculin au génitif singulier ou au nominatif pluriel. Le verbe habeo étant conjugué à la troisième personne du singulier, "loci" ne peut pas être un nominatif pluriel. Il est dont au génitif singulier ! Pour moi, il est complément du nom "fastigium" !

Obé ...

[obelix]

J'ai l'ai déjà dit à plusieurs reprises :

Pour moi ""cloacis fastigio in Tiberim ductis" exprime le départ des égouts du "fastigio" et son arrivée "in Tiberim"

"À Rome, les travaux de Ammerman (1998) ont ainsi montré que la Cloaca Maxima, le grand égout collecteur de la ville romaine était à l’origine un petit affluent du Tibre coulant à l’air libre et collectant les eaux des collines avoisinantes. Il a été canalisé vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C. au moment où l’extension de la ville a nécessité l’assainissement du fond de la vallée du Vélabre (Coarelli, 1994)."

Tu ne réponds pas à ma question ! Pour toi le "fastigium" des égouts c'est où, c'est quoi ?

Obé ...

[jost]

Il est dont au génitif singulier ! Pour moi, il est complément du nom "fastigium" !

traduction ?

[obelix]

Il est dont au génitif singulier ! Pour moi, il est complément du nom "fastigium" !

traduction ?

Là !

[jost]

La colline du Nord aussi une pente en "fastigio" qui connue une grande activité, en plus, elle est située dans des lieux en pente (ad declivitatem), il faut bien le préciser, des fois qu'on aurait pas bien compris.

Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum

Iniquum loci fastigium = sujet; habet = verbe; magnum habet momentum = C.O.D.; ad declivitatem = Complément de lieu

Dans la descente, la pente désavantageuse du (de ce) lieu a une grande importance !

Si on me dit "la pente de cette descente est raide", je comprend tout de suite, ce qu'on me dit ...

Obé ...

Excuse-moi j'ai du mal avec la compréhension de ce latin, plein de précisions.

Dans la descente

Le lieu est situé...

la pente désavantageuse

Le sujet est désigné

du (de ce) lieu

D'où vient le démonstratif ? (de ce)
Donc "du lieu" ...Le sujet est situé une nouvelle fois, sans doute pour faire comprendre qu'il à une grande importance...

a une grande importance

oui , cest bien ce que je pensais.
Je savais que le Latin est précis, mais je n'imaginais pas à quel point !!! Aussi je comprends qu'il puisse vouloir exprimer que des égouts en pente étaient dirrigés vers le Tibre.

[jost]

"fastigium declivitatis" ne serait pas plus simple ?????
Regarde les pirouettes que tu ponds

Dans la descente, la pente désavantageuse du (de ce) lieu a une...

pour dire, ce que tu dis si bien dans un style parfait en français

"la pente de cette descente est raide",

Moi je dirais.... "La descente est raide."

[obelix]

Et si je dis "la pente de cette descente a été modifiée" ?

[obelix]

Peut-être préfère-tu inclinaison à pente ?

[jost]

Et si je dis "la pente de cette descente a été modifiée" ?

"habet" indicatif actif 3ième personne

[jost]

Peut-être préfère-tu inclinaison à pente ?

Moi je ne préfère rien du tout !
C'est à toi de nous expliquer.

D'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi Tite Live aurait utilisé un complément de manière pour les égouts...
Je considère que pour assécher des marais l'on pose entre autres des égouts, il me parait évident qu'ils sont en pente, alors pourquoi ce besoin de préciser ?
Allez, mon ami...Encore juste un p'tit effort, il ne reste que moi à convaincre, tout le monde sur ce forum à bien compris qu'il s'agissait de "pente". Sans doute suis-je plus lent à détente !!!

[obelix]

Et si je dis "la pente de cette descente a été modifiée" ?

"habet" indicatif actif 3ième personne

Non, là je ne parle pas du texte, mais je cherche à savoir si tu comprends la nuance entre descente et pente (inclinaison) !

[obelix]

Peut-être préfère-tu inclinaison à pente ?

Moi je ne préfère rien du tout !
C'est à toi de nous expliquer.

D'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi Tite Live aurait utilisé un complément de manière pour les égouts...
Je considère que pour assécher des marais l'on pose entre autres des égouts, il me parait évident qu'ils sont en pente, alors pourquoi ce besoin de préciser ?
Allez, mon ami...Encore juste un p'tit effort, il ne reste que moi à convaincre, tout le monde sur ce forum à bien compris qu'il s'agissait de "pente". Sans doute suis-je plus lent à détente !!!

Peut-être tout simplement que "cloaca" désignait en même temps des fosses ou dépressions qui recueillaient les eaux usées, sens qui a été retenu en français, et des égouts en pente qui les évacuaient. Exactement ce que Varron explique pour les eaux du fundus ; Soit le fossé contient les eaux, soit il possède une pente pour sortir ces eaux du fundus.

Définition du mot : cloaque

Nom masculin singulier
masse d'eau croupie dans une dépression naturelle
au sens figuré lieu très sale, lieu de corruption
(anatomie) orifice naturel des voies génitales et urinaires, chez certains animaux

Obé ...

[jost]

je cherche à savoir si tu comprends la nuance entre descente et pente (inclinaison) !

Mes écrits doivent vous paraitre bien superficiels....Voir idiot.
Une descente, une pente, une inclinaison sont des homonymes, ils disent la même chose. Si je devais écrire au sujet d'un de ces mots, je les utiliserais indifféremment, si j'avais une précision à apporter j'utiliserais un complément.
Donc que la pente, l'inclinaison, ait une grande importance, je veux bien....
Alors comment comprendre "ad declivitatem" ? "Dans la descente".... Quelque part dans la descente, entre le sommet et le bas de la colline au Nord, peut-être au niveau des camps romains, là d'un seul coup, l'inclinaison serait importante ? Dans ce cas pourquoi ne pas écrire directement "ad castra" ? César n'est pas un grand spécialiste des phrases alambiquées, mais les traductions que tu nous proposes depuis un certain temps déjà le sont.

Des égout en pente de Tite Live, je le redemande, à tous ceux qui y voient un ablatif complément de manière, pourquoi ? Pourquoi Tite Live avait-il besoin de le préciser ? Etait-ce vraiment si important que d'insister pour que le lecteur sache que les égouts soient en pente ?

[jost]

Peut-être tout simplement que "cloaca" désignait en même temps des fosses ou dépressions qui recueillaient les eaux usées, sens qui a été retenu en français, et des égouts en pente qui les évacuaient. Exactement ce que Varron explique pour les eaux du fundus ; Soit le fossé contient les eaux, soit il possède une pente pour sortir ces eaux du fundus.

"Peut-être tout simplement" et à partir d'un peu-être tu conclus.
Question : les dépressions, les fosses se dirigent-elle vers le Tibre ? TL cite des collines, des vallées encaissées, les environs du Forum, et d'un seul coup il ne parle plus que de "cloacis", insisterait pour qu'ils soient "en pente" des fois que le lecteur ne comprenne pas, mais que ce même lecteur soit suffisamment érudit pour savoir que par "cloacis" il faut comprendre égouts et dépressions et fosses.
Moi, j'en doute... D'autant plus que tu donnes à présent un terme générique à "cloacis" cela voudrait dire que tout soit en pente et que tout se dirrige vers le Tibre.

[jost]

Définition du mot : cloaque

Nom masculin singulier
masse d'eau croupie dans une dépression naturelle
au sens figuré lieu très sale, lieu de corruption
(anatomie) orifice naturel des voies génitales et urinaires, chez certains animaux

Et cette masse d'eau serait en pente ?
C'est quoi cette définition ? On construisait à Rome une "masse d'eau croupie dans une dépression naturelle" ? Dirrigée vers le Tibre !
Mon ami arrête me prendre pour un idiot arrête de prendre les définitions à tort et à travers, selon que ça t'arrange.

[obelix]

je cherche à savoir si tu comprends la nuance entre descente et pente (inclinaison) !

Mes écrits doivent vous paraître bien superficiels....Voir idiots.
Une descente, une pente, une inclinaison sont des homonymes, ils disent la même chose. Si je devais écrire au sujet d'un de ces mots, je les utiliserais indifféremment, si j'avais une précision à apporter j'utiliserais un complément.
Donc que la pente, l'inclinaison, ait une grande importance, je veux bien....
Alors comment comprendre "ad declivitatem" ? "Dans la descente".... Quelque part dans la descente, entre le sommet et le bas de la colline au Nord, peut-être au niveau des camps romains, là d'un seul coup, l'inclinaison serait importante ? Dans ce cas pourquoi ne pas écrire directement "ad castra" ? César n'est pas un grand spécialiste des phrases alambiquées, mais les traductions que tu nous proposes depuis un certain temps déjà le sont.

Dans le texte de César, "ad declivitatem" précise le lieu par rapport à "ad superiores munitiones". Si le terme reste assez vague et désigne l'ensemble des fortifications "supérieures", "ad declivitatem, recentre le lieu sur le camp. On parle ici de la pente sur laquelle est établie le camp. La simple lecture du texte le confirme :

Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain un peu défavorable et légèrement en descente. (...) Quand il vit qu’il allait être midi, il (Vercassivellaunum) se dirigea vers le camp dont il a été question. (...) Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. A la descente, la pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

Maintenant que le lieu est précisé, César indique que c'est la pente défavorable du terrain (Iniquum loci fastigium) qui a une grande importance quant au grand danger cité dans la phrase précédente. Pourquoi, la pente joue-t-elle un grand rôle dans le danger encouru ? Parce qu'elle permet aux attaquants de lancer des traits pendant que d'autres avancent en faisant la tortue, avec l'avantage que procure la pente désavantageuse (pour les romains) du terrain, en terme de portée. Ce qui est expliqué dans la phrase située juste après :

Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue

Obé ...

[Rémus Faber]

Existe-il dans les archives des vues en coupe de ces égouts qui pourraient expliquer l'usage de fastigium?

[obelix]

Définition du mot : cloaque

Nom masculin singulier
masse d'eau croupie dans une dépression naturelle
au sens figuré lieu très sale, lieu de corruption
(anatomie) orifice naturel des voies génitales et urinaires, chez certains animaux

Et cette masse d'eau serait en pente ?
C'est quoi cette définition ? On construisait à Rome une "masse d'eau croupie dans une dépression naturelle" ? Dirrigée vers le Tibre !
Mon ami arrête me prendre pour un idiot arrête de prendre les définitions à tort et à travers, selon que ça t'arrange.

Des fois, je me demande si tu ne fais pas l'idiot, faisant mine de ne pas comprendre, pour que je me lasse d'expliquer les choses et qu'au final, je dise Amen à tout ce que tu dis ...

Obé ...