Alésia...

[municio]

Quand tu parles de "hauteur du rempart",puis de "fastigium du rempart" en sous entendant que fastigium correspondrait à hauteur,je suppose que tu fais référence au passage de Tite Live (44,9,8) parlant de l'assaut donné par les Romains à la ville d'Héraclée à l'aide d'une tortue de soldats.
.

Non pas spécialement, mais javais souvenance de plusieurs fois avoir lu les deux termes.

Oui,je sais,je l'ai également lu de mails d'un des participants de ce forum.
L'erreur initiale,si erreur il y a,n'émanerait donc pas de toi.
Je me rappelle par contre parfaitement que cette notion supposée de "hauteur du rempart" liée à fastigium concernait bien cette phrase.
Tu aurais tout de même du vérifier si la selle et les harnais du fougueux destrier que tu avais enfourché,opportunément croyais tu,dans ta croisade de "fastigium anti-pente",étaient bien attachés...

[municio]

J'ai écrit "le plus important",càd ce qui vient en premier,autrement dit l'observation visuelle qui s'effectue bien en 3 dimensions.
Après,pour les cas particuliers que tu cites où la pente est presque nulle et où l'oeil ne peut pas percevoir la pente,l'utilisation d'appareils (chorobate,appareils de visée...) devient alors nécessaire.Mais ce sont des cas particuliers.
Et ce qui compte,c'est que ces cas qui concernent des degrés de pente infîmes,très importants pour du drainage où écoulement d'eau en plaine (fossés,aqueduc...),n'ont pas d'influence à la guerre.

Oui cela me semble logique. Mais attention une pente infime, reste une pente.

En effet!
Raison de plus pour s'intéresser particulièrement aux pentes visibles par l'oeil qui elles peuvent jouer sur le positionnement des adversaires et influer sur le déroulement de la bataille.

[obelix]

Quand tu parles de "hauteur du rempart",puis de "fastigium du rempart" en sous entendant que fastigium correspondrait à hauteur,je suppose que tu fais référence au passage de Tite Live (44,9,8) parlant de l'assaut donné par les Romains à la ville d'Héraclée à l'aide d'une tortue de soldats.
Je pense que tu fais erreur.
Voici la phrase: "Cum armati superstantes subissent,propugnatoribus muri fastigio altitudinis aequabantur".
1) "altitudinis" est au génitif,donc "x de la hauteur" et non "hauteur de y" (pour toi rempart)
2) "muri",qui est sans contestation au génitif (donc "du rempart"),peut aussi bien s'appliquer à "propugnatoribus",ce qui donnerait "défenseurs du rempart" (ce qui serait tout à fait cohérent),qu'à "fastigio".

L'important est ce "x de la hauteur".C'est quoi ce x ?

Attention un génitif peut s'appliquer à un verbe ! Je pense que c'est les cas ici !

Le génitif "altitudinis" peut tout à fait se traduire par "en hauteur" et s'appliquant à "aequabantur", par "égaler en hauteur".

Nous aurions donc :

Comme les soldats se tenant sur la pente (de la tortue) approchaient, ils égalaient en hauteur les défenseurs du mur.

"Fastigium", ici encore s'applique à la tortue, et pas au mur comme je l'avais pensé au départ !

En fait c'est moi qui ai fait l'erreur quand Jost m'a demandé de produire des références avec "fastigium" et "murus". A ma décharge, je l'ai fait très rapidement avant de manger ...

Obé ...

[obelix]

J'ai écrit "le plus important",càd ce qui vient en premier,autrement dit l'observation visuelle qui s'effectue bien en 3 dimensions.
Après,pour les cas particuliers que tu cites où la pente est presque nulle et où l'oeil ne peut pas percevoir la pente,l'utilisation d'appareils (chorobate,appareils de visée...) devient alors nécessaire.Mais ce sont des cas particuliers.
Et ce qui compte,c'est que ces cas qui concernent des degrés de pente infîmes,très importants pour du drainage où écoulement d'eau en plaine (fossés,aqueduc...),n'ont pas d'influence à la guerre.

Oui cela me semble logique. Mais attention une pente infime, reste une pente.

Cette pente infime, le cerveau, dont l'oeil n'est que l'instrument, la voit bien dès lors que de l'eau s'écoule dessus !

Obé ...

[obelix]

Cette fois-ci, j'ai pris le temps et j'ai trouvé un "fastigium" de "murus" qui est complètement dans le sujet !

C'est dans VÉGÈCE, De l'art militaire, [livre IV;30]

aut enim linum tenue et expeditum uno capite nectitur in sagitta, quae cum ad muri fastigia directa peruenerit,

Traduction française :

(...) la première, en attachant à la pointe d'une flèche un fil dont on a mesuré la longueur ; on dirige ensuite cette flèche, de sorte qu'elle se pique à l'extrémité supérieure du mur.

Lire la suite ici !

Obé ...

[obelix]

Nous avons aussi deux "muri fastigium" dans Foulcher de Chartres (vers 1055/1060 - après 1127), L'Histoire des Croisades, (livre I;16 et 18) ...

[obelix]

Nous avons aussi un "fastigia muri" dans "Stace, La Thébaïde", (livre XI;356) ...

Et un autre "fastigia muri " dans "Valerius Flaccus, Argonauticon", (II;550)

[jost]

Le génitif "altitudinis" peut tout à fait se traduire par "en hauteur" et s'appliquant à "aequabantur", par "égaler en hauteur".

Nous aurions donc :

Comme les soldats se tenant sur la pente (de la tortue) approchaient, ils égalaient en hauteur les défenseurs du mur.

Cette version rejoint celle de l'Université de Louvain.

[obelix]

Le génitif "altitudinis" peut tout à fait se traduire par "en hauteur" et s'appliquant à "aequabantur", par "égaler en hauteur".

Nous aurions donc :

Comme les soldats se tenant sur la pente (de la tortue) approchaient, ils égalaient en hauteur les défenseurs du mur.

Cette version rejoint celle de l'Université de Louvain.

Oui, mais j'ai retraduit la totalité de la phrase, pour vérifier, parce que les traductions de Louvain, qui sont en général celles de Nisard, ne sont pas toujours très justes ...

[obelix]

Un petit "murorum fastigia" dans "Robert le moine (de Saint-Rémi à Reims ; XIe s.), Histoire de la première croisade", (livre V;4)

[jost]

Quelqu'un peut-il localiser très précisément le lieu dit "Argilète" sur cette carte antique de Rome ?
Merci



"C'est Tarquin l'Ancien qui entreprit sa construction (VIIe  VIe siècle av. J.-C.). Le but de cet égout était d'assécher les bas fonds marécageux1 se trouvant entre l'Esquilin, le Viminal et le Quirinal. Cet assèchement était devenu inévitable, tant la population de Rome augmentait. Au début cet égout n'était qu'un grand canal à ciel ouvert ayant pour fonction d'évacuer l'eau du sol. Au cours des siècles, par travaux successifs, il devint un vrai égout souterrain, ne le devenant complètement qu'après le IIe siècle av. J.-C.
Le grand égout était long d'environ 800 mètres et débutait dans l'Argilète où il collectait les eaux de pluie, puis il passait sous le Forum Romanum et se déversait dans le Tibre."

TITE LIVE 1-38
".../..infima urbis loca circa forum aliasque interiectas collibus conualles, quia ex planis locis haud facile euehebant aquas, cloacis fastigio in Tiberim ductis siccat..."

"Dans les endroits les plus bas de Rome que sont les environs du forum et les étroites vallées séparant les collines, l'absence de pente ne permettait pas l'évacuation des eaux. Tarquin les fit assécher par des égouts partant des hauteurs pour se déverser dans le Tibre."

[obelix]

Quelqu'un peut-il localiser très précisément le lieu dit "Argilète" sur cette carte antique de Rome ?
Merci

Ben, c'est comme le "Port Salut", c'est marqué dessus !

[obelix]

TITE LIVE 1-38
".../..infima urbis loca circa forum aliasque interiectas collibus conualles, quia ex planis locis haud facile euehebant aquas, cloacis fastigio in Tiberim ductis siccat..."

"Dans les endroits les plus bas de Rome que sont les environs du forum et les étroites vallées séparant les collines, l'absence de pente ne permettait pas l'évacuation des eaux. Tarquin les fit assécher par des égouts partant des hauteurs pour se déverser dans le Tibre."

Ce que je comprend sans traduire, c'est que le lieu étant plat et ne permettant pas l'évacuation des eaux, il a fallu construire un égout en pente jusqu'au Tibre ...

Obé ...

[jost]

a fallu construire un égout en pente jusqu'au Tibre ...

Ah bon ? On construit aussi des égouts sans pente ?
Par ailleurs l'Argilète (argilum) est déjà en pente...

[jost]

D'après mes recherches voici la position exacte de l'Argilète et du départ de la Cloaca Maxima

[obelix]

a fallu construire un égout en pente jusqu'au Tibre ...

Ah bon ? On construit aussi des égouts sans pente ?
Par ailleurs l'Argilète (argilum) est déjà en pente...

Tu n'as pas bien lu ? Il me semble que le quartier d'Argilète est construit sur un terrain plat situé entre les collines et que le problème était le manque de déclivité du terrain. C'est pour ça qu'il à fallu créer un égout qui possède une pente !

Obé ...

[jost]

Tu n'as pas bien lu ? Il me semble que le quartier d'Argilète est construit sur un terrain plat situé entre les collines et que le problème était le manque de déclivité du terrain. C'est pour ça qu'il à fallu créer un égout qui possède une pente !

La traduction nous dit que les lieux les plus bas sont dans les environs du Forum et des étroites vallées séparant les collines , pas d'Argilète. Ces lieux-là sont assainis. Mais que les égouts partent des hauteurs (fastigio).

[obelix]

Je pense que le traducteur se trompe grossièrement !

On s'y colle ?

[jost]

Je pense que le traducteur se trompe grossièrement !

On s'y colle ?

BEN OUI

[obelix]

Je pense que le traducteur se trompe grossièrement !

On s'y colle ?

BEN OUI

J'ai commencé la traduction et regardé sur le net la position du cloaca maxima à Rome. A priori, l'égout prend naissance vers le forum et termine sa course dans le tibre. Je ne vois pas de "hauteurs" vers le forum ...

Obé ...