Alésia...

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municio
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Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Un trou en entonnoir est beaucoup mois probant à ce sujet qu'un fossé en V auquel cet espace entourant l'oppidum a été très souvent comparé.
Donc méfiance.
Car un fossé en coupe donne un V, idem pour un entonnoire.
La vraie vie se passe en 3 dimensions et non en 2 à coups de coupes et de profils mon ami !!!
Et un trou en entonnoir n'est comparable ni à un fossé,ni à une vallée en V.
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Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Un trou en entonnoir est beaucoup mois probant à ce sujet qu'un fossé en V auquel cet espace entourant l'oppidum a été très souvent comparé.
Donc méfiance.
Car un fossé en coupe donne un V, idem pour un entonnoire.
La vraie vie se passe en 3 dimensions et non en 2 à coups de coupes et de profils mon ami !!!
Et un trou en entonnoir n'est comparable ni à un fossé,ni à une vallée en V.
Un texte n'est déjà plus la vraie vie, mon cher ami !!!
Il est retranscription, de sentiments, d'observations, d'images, de messages à faire passer, etc... Et c'est bien cela que nous étudions, du moins me semble-t-il.
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Message par jost »

municio a écrit :Et un trou en entonnoir n'est comparable ni à un fossé,ni à une vallée en V.
Ils ont un point commun : une coupe en forme en V.
Tout comme Utique, Lérida et le site présumé de Beacula ont des toits à deux pentes à un endroit de leur topographie...
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Message par jost »

municio a écrit : La vraie vie se passe en 3 dimensions et non en 2 à coups de coupes et de profils mon ami !!!
Cela m'évitera désormais, de passer des dessins et des croquis.
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Message par obelix »

Dans Varron, De L'Agriculture Livre (I;14), nous avons un fastigium qui me paraît correspondre à une pente nécessaire pour l'écoulement de l'eau :

Sed fossa ita idonea, si omnem aquam, quae e caelo uenit, recipere potest aut fastigium habet, ut exeat e fundo.

Le fossé, pour avoir les conditions voulues, doit être assez profond pour contenir toutes les eaux des pluies, ou recevoir celles provenant de la propriété.

Une fois de plus "fastigium" n'est pas traduit !

Je lis "aut fastigium habet, ut exeat e fundo"; Je traduis "ou avoir une pente de manière à sortir (les eaux de pluie) de la propriété".

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Message par obelix »

Dans "Apulée, A propos du Dieu de Socrate" (8), nous trouvons, comme en BG VII;69, les mots "altitudo" et "fastigium", mais cette fois-ci, c'est "fastigium" qui est au génitif. Ce texte parle de la hauteur du mont Olympe, pour l'époque le plus haut mont existant sur terre ...


ut geometrae autumant, decem stadia altitudo fastigii non aequiperat,

et dont la hauteur, selon la mesure des géomètres, n'atteint pas dix stades

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obelix a écrit :Dans Varron, De L'Agriculture Livre (I;14), nous avons un fastigium qui me paraît correspondre à une pente nécessaire pour l'écoulement de l'eau :

Sed fossa ita idonea, si omnem aquam, quae e caelo uenit, recipere potest aut fastigium habet, ut exeat e fundo.

Le fossé, pour avoir les conditions voulues, doit être assez profond pour contenir toutes les eaux des pluies, ou recevoir celles provenant de la propriété.

Une fois de plus "fastigium" n'est pas traduit !

Je lis "aut fastigium habet, ut exeat e fundo"; Je traduis "ou avoir une pente de manière à sortir (les eaux de pluie) de la propriété".

Obé ...
La traduction recoit l'eau de la propriété, toi tu la sors... :euh: Pour l'évacuer plus loin...
Dans ce cas voir valeur de "ex" et de la fonction du fossé.
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Dans Varron, De L'Agriculture Livre (I;14), nous avons un fastigium qui me paraît correspondre à une pente nécessaire pour l'écoulement de l'eau :

Sed fossa ita idonea, si omnem aquam, quae e caelo uenit, recipere potest aut fastigium habet, ut exeat e fundo.

Le fossé, pour avoir les conditions voulues, doit être assez profond pour contenir toutes les eaux des pluies, ou recevoir celles provenant de la propriété.

Une fois de plus "fastigium" n'est pas traduit !

Je lis "aut fastigium habet, ut exeat e fundo"; Je traduis "ou avoir une pente de manière à sortir (les eaux de pluie) de la propriété".

Obé ...
La traduction reçoit l'eau de la propriété, toi tu la sors... :euh: Pour l'évacuer plus loin...
Dans ce cas voir valeur de "ex" et de la fonction du fossé.
Une fois de plus le traducteur a survolé le texte et traduit au pif ...

ut (pour) exeat (sorte, de exire = sotir) e (de) fundo (propriété) --> pour qu'il sorte (toutes les eaux de pluie) de la propriété.

L'auteur explique qu'il faudra des fossés, soit capables de contenir toutes les eaux de pluie, soit qui possèdent une pente pour évacuer ces eaux de la propriété. Dans le cas d'un fossé qui n'a pas de pente, mais qui recueille toute l'eau, c'est l'infiltration et l'évaporation qui évacue l'eau.

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Message par jost »

obelix a écrit :L'auteur explique qu'il faudra des fossés, soit capables de contenir toutes les eaux de pluie, soit qui possèdent une pente pour évacuer ces eaux de la propriété. Dans le cas d'un fossé qui n'a pas de pente, mais qui recueille toute l'eau, c'est l'infiltration et l'évaporation qui évacue l'eau.
Que faut-il comprendre ? Un fossé d'évacuation ? Un fossé de rétention ?
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obelix a écrit :Une fois de plus le traducteur a survolé le texte et traduit au pif ...
Je ne pense pas.
La traduction s'exprime par "recevoir" les eaux (pluie + propriété)
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jost a écrit :
obelix a écrit :L'auteur explique qu'il faudra des fossés, soit capables de contenir toutes les eaux de pluie, soit qui possèdent une pente pour évacuer ces eaux de la propriété. Dans le cas d'un fossé qui n'a pas de pente, mais qui recueille toute l'eau, c'est l'infiltration et l'évaporation qui évacue l'eau.
Que faut-il comprendre ? Un fossé d'évacuation ? Un fossé de rétention ?
L'auteur utilise "aut" pour marquer deux solutions, c'est l'une ou l'autre ! Soit on a un fossé de rétention, soit on a un fossé en pente capable d'évacuer l'eau !
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obelix a écrit :ut (pour) exeat (sorte, de exire = sotir) e (de) fundo (propriété) --> pour qu'il sorte (toutes les eaux de pluie) de la propriété.

L'auteur explique qu'il faudra des fossés, soit capables de contenir toutes les eaux de pluie, soit qui possèdent une pente pour évacuer ces eaux de la propriété. Dans le cas d'un fossé qui n'a pas de pente, mais qui recueille toute l'eau, c'est l'infiltration et l'évaporation qui évacue l'eau.
Pour les fossés qui évacuent les eaux de pluie de la propriété,ne serait ce pas ce qu'on appelle des fossés de drainage ?
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jost a écrit :
obelix a écrit :Une fois de plus le traducteur a survolé le texte et traduit au pif ...
Je ne pense pas.
La traduction s'exprime par "recevoir" les eaux (pluie + propriété)
L'auteur exprime autre chose, il emploie le verbe "exire" dont le sens n'est pas recevoir, mais "sortir" du terrain. soit on creuse un fossé sans pente qui contient l'eau jusqu'à son infiltration, soit on creuse un fossé en pente pour évacuer l'eau vers l'extérieur.

exeat e fundo = qu'il sorte de la propriété (emploi de "exire" + "ex")

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municio a écrit :
obelix a écrit :ut (pour) exeat (sorte, de exire = sotir) e (de) fundo (propriété) --> pour qu'il sorte (toutes les eaux de pluie) de la propriété.

L'auteur explique qu'il faudra des fossés, soit capables de contenir toutes les eaux de pluie, soit qui possèdent une pente pour évacuer ces eaux de la propriété. Dans le cas d'un fossé qui n'a pas de pente, mais qui recueille toute l'eau, c'est l'infiltration et l'évaporation qui évacue l'eau.
Pour les fossés qui évacuent les eaux de pluie de la propriété,ne serait ce pas ce qu'on appelle des fossés de drainage ?
Justement, si !
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obelix a écrit :L'auteur utilise "aut" pour marquer deux solutions, c'est l'une ou l'autre ! Soit on a un fossé de rétention, soit on a un fossé en pente capable d'évacuer l'eau !
Je ne pense pas que l'alternative s'entende comme cela.
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jost a écrit :
obelix a écrit :L'auteur utilise "aut" pour marquer deux solutions, c'est l'une ou l'autre ! Soit on a un fossé de rétention, soit on a un fossé en pente capable d'évacuer l'eau !
Je ne pense pas que l'alternative s'entende comme cela.
Tu veux dire que le fossé doit avoir une forme en V ?
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obelix a écrit :Tu veux dire que le fossé doit avoir une forme en V ?
Je n'en suis pas là.
Je ne pense pas que le choix (aut) se situe entre un fossé de rétention et un fossé capable d'évacuer l'eau.
Mais entre la capacité de recevoir l'eau de pluie ou celle d'évacuer l'eau de l'intérieur la propriété (e fundo). ..."ut exeat e fundo" (voir "e" dans Gaffiot)
Ainsi en serait-il, l'eau est dans le fossé. Le texte s'en arrête là. Bien sûr, par après, elle s'évacue en suivant la pente naturelle du terrain, comme le long de nos routes et chemins.
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Ce texte traite des différentes formes de clôtures et ouvrages qui clôturent une parcelle de terrain . C'est grâce à ces fossés qui délimitent chaque parcelle de terrain en plaine, que les archéologues reconstituent le paysage agraire de la protohistoire et de l'époque gallo-romaine, voire plus tardive, au moyen de prises de vues aériennes.

Ces fossés entourent donc la parcelle et recueillent les eaux de pluie, que ces fossés soient plat ou en pente. Par contre, seuls les fossés qui sont en pente permettent de sortir l'eau de la parcelle, les autres se contentent de contenir l'eau de cette parcelle jusqu'à infiltration. C'est comme ça que je le vois !
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obelix a écrit :Par contre, seuls les fossés qui sont en pente permettent de sortir l'eau de la parcelle
Que comprends-tu par "sortir l'eau de la parcelle" ?
Sortir l'eau de l'intérieur du terrain ? Ou l'envoyer plus loin ?
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obelix a écrit :Ce texte traite des différentes formes de clôtures et ouvrages qui clôturent une parcelle de terrain .
Mais aussi Varon expliquerait :
".../
Eléments d'information chez les agronomes romains pour répondre à la question :


« dans quelle mesure les représentations sociales de l'environnement, des ressources en eau, des rives, etc. génèrent-t-elles des politiques ? Dans quelle mesure les arpenteurs prennent soin de l'entretien des rives, par exemple ? »

Un premier recensement chez Varron, livre des références qui pourraient s'inscrire dans cette perspective, même si les « politiques » chez les agronomes romains sont principalement d'ordre privé. Pour autant, il est sûr que certaines de leurs préoccupations soit rejoignent celles de l'Etat et des pouvoirs locaux, soit s'inscrivent en contradiction, sans doute, avec les interdits et restrictions diverses apportées à l'utilisation ou à l'exploitation de ces milieux. Quant aux représentations, elles sont marquées par l'ambiguïté, entre méfiance ancestrale et désir en partie nouveau, motivé par le profit, d'exploiter les « riparia », sans toutefois (dans le discours agronomique) risquer d'en épuiser les ressources.../


".../Il existe toujours une méfiance vis-à-vis des « riparia », même si les explications et réponses se font explicitement rationnelles. Elle subsiste du fait des débordements périodiques des fleuves et des torrents ou bien, à l'égard des zones marécageuses, en raison du risque bien réel de la malaria, mais aussi d'un arrière-fond imaginaire qu'il faut relier à la tradition religieuse et aux explications théologiques des épidémies. Tout cela suscite des stratégies de la part des domini, des « politiques » s'il on veut – lesquelles, sur le plan privé, peuvent rejoindre les mesures d'aménagement et de protection, matérielles ou légales, adoptées par les pouvoirs publics.
.../
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