Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Relis bien le texte ! Il n'y a qu'une tortue et deux soldats qui montent dessus !
Je pense qu'il y a deux tortues, l'une contre l'autre, formant ainsi un toit à deux pentes. Les guerriers grimpent dessus de part et d'autre, pour s'opposer, en spectacle.
Pline n'aurait décrit qu'une seule tortue, celle d'un des deux adversaires. Et c'est ce même type de tortue, que l'on retrouve plus loin dans le texte, contre le mur.
Enfin c'est mon avis.
Je ne crois pas que ce soit très pratique pour les combats, une tortue telle que tu la décris ! Et dans le texte la forme de la tortue est identique au cirque et à la guerre :

La seule différence qu'il y eut entre cette tortue et la première, c'est que, sur le premier rang et sur les côtés, les soldats ne portaient point leurs boucliers levés au-dessus de leurs têtes, mais les tenaient de manière à couvrir leurs personnes comme dans les combats:

Si les soldats du premier rang tiennent leur boucliers devant eux c'est qu'ils sont debout ! Dans le cas où la tortue serait à deux pentes, ces soldats, qui seraient au milieu de la tortue, tiendraient leur bouclier au dessus de leur tête !

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Message par jost »

jost a écrit :
obelix a écrit :Relis bien le texte ! Il n'y a qu'une tortue et deux soldats qui montent dessus !
Je pense qu'il y a deux tortues, qui évoluaient pour se retrouver l'une contre l'autre, formant ainsi un toit à deux pentes. Les guerriers grimpent dessus de part et d'autre, pour s'opposer, en spectacle.
Pline n'aurait décrit qu'une seule tortue, celle d'un des deux adversaires. Et c'est ce même type de tortue, que l'on retrouve plus loin dans le texte, contre le mur.
Enfin c'est mon avis.
l'image mon ami, l'image est importante, elle est ce que l'écriture dégage...
Tu sembles imperméable à cela. Pourtant tu ne te gênes pas d'affirmer que les collines entourent l'oppidum, en un espace moye, de même pente QUE LA PLAINE.
C'est écrit où " que la plaine" ?
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Message par jost »

obelix a écrit :Je ne crois pas que ce soit très pratique pour les combats, une tortue telle que tu la décris ! Et dans le texte la forme de la tortue est identique au cirque et à la guerre :

La seule différence qu'il y eut entre cette tortue et la première, c'est que, sur le premier rang et sur les côtés, les soldats ne portaient point leurs boucliers levés au-dessus de leurs têtes, mais les tenaient de manière à couvrir leurs personnes comme dans les combats:

Si les soldats du premier rang tiennent leur boucliers devant eux c'est qu'ils sont debout ! Dans le cas où la tortue serait à deux pentes, ces soldats, qui seraient au milieu de la tortue, tiendraient leur bouclier au dessus de leur tête !

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Tu me lasses, mon ami !!!! Je te dis que je crois bien que Pline ne décrivait que la tortue d'un des deux camps.
Arrêtes de m'expliquer que les soldats seraient au milieu, je ne suis pas idiot tout de même !!!
Modifié en dernier par jost le sam. 11 oct. 2014, 14:39, modifié 1 fois.
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D'ailleurs si tu veux mon avis... Pas une seule seconde je ne crois que tu retiennes Montbéliard comme étant Alésia.
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« .../Parmi les divertissements qui avaient lieu, on voyait entrer dans le cirque soixante jeunes gens armés de toutes pièces, et plus encore dans les jeux plus solennels. Tantôt ils représentaient une armée en bataille, tantôt ils se livraient à des luttes gracieuses, qui ressemblaient moins à des combats qu'aux exercices des gladiateurs.../ »
Ils forment en colonne carrée, le premier rang debout, etc………le dernier rang à genou
Puis : « .../Alors deux guerriers armés s'élançaient de la distance d'environ cinquante pas, et se défiaient l'un l'autre.../ »

L’image c’est bien que chaque camp s’oppose…. Donc une tortue de part et d’autre, étroitement face à face et Pline de rajouter comme le toit d’une habitation. Alors toi, l’image du toit d’une maison c’est un seul plan incliné ???? Et parce que ce n’est pas écrit explicitement que chacun forme propre sa tortue, tu voudrais que les deux adversaires fassent une tortue ensemble, en toute fraternité, une tortue à un seul plan incliné vers laquelle deux soldats courent côte à côte, et pourquoi pas la main dans la main, pour finalement se fourtre dessus arrivés au sommet !!!

Il est logique de penser que lorsque deux camps opposés, forment LE CARRE DE LA TOURTUE, qu'il y en ait deux. Et lorsque tu décris LE CARRE DE LA TORTUE tu parles du premier rang, etc.....
Modifié en dernier par jost le sam. 11 oct. 2014, 15:59, modifié 1 fois.
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jost a écrit :D'ailleurs si tu veux mon avis... Pas une seule seconde je ne crois que tu retiennes Montbéliard comme étant Alésia.
Et pourquoi ? :invis:
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Obé, comment traduis-tu "quadrato agmine facto"
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jost a écrit :Obé, comment traduis-tu "quadrato agmine facto"
Sans le reste du texte, je dirais "un carré étant fait de rangs de soldats" ...
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obelix a écrit :
jost a écrit :Obé, comment traduis-tu "quadrato agmine facto"
Sans le reste du texte, je dirais "un carré étant fait de rangs de soldats" ...
"cum alios decursu edidissent motus, quadrato agmine facto, scutis super capita densatis, stantibus primis, secundis summissioribus, tertiis magis et quartis, postremis etiam genu nixis, fastigatam, sicut tecta aedificiorum sunt, testudinem faciebant. hinc quinquaginta ferme pedum"
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Oui! Je pense à "En rang serré carré, boucliers resserrés au-dessus de la tête; les premiers debout, les seconds un peu baissés, les troisièmes encore plus, et les quatrièmes, les derniers, un genou en terre, faisaient une tortue inclinée comme le sont les toits des édifices".

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obelix a écrit :Oui! Je pense à "En rang serré carré, boucliers resserrés au-dessus de la tête; les premiers debout, les seconds un peu baissés, les troisièmes encore plus, et les quatrièmes, les derniers, un genou en terre, faisaient une tortue inclinée comme le sont les toits des édifices".

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Ne serait-ce pas plutôt ce que nous livre le Gaffiot "agmen" : la marche carrée ?
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La marche carrée est une formation de marche militaire.
Donc, dans l’arène nous avons 60 guerriers qui font la marche carrée (« quadrato agmine facto », un ablatif absolu).
Dis-moi cher ami Obélix, quand dans le stade 22 joueurs de foot font le 4/4/2, combien d’équipes avons-nous en présence ? Il me semble bien que deux équipes sont en présence. Faudrait-il pour autant qu’un journaliste écrive le 8/8/4, pour toi tu puisses dire, «Oui !!! là c’est écrit » : donc il y a deux équipes…

La marche carrée est un type de déplacement particulier, qui peut selon les circonstances se transformer en « tortue », et c’est cette formation tortue en marche carrée que nous retrouvons sous les remparts en combat réel.
Tu devais d'ailleurs au passage étudier la puissance de l'ablatif absolu, la marche carrée se suffit à elle même, elle n'a pas besoin d'être comparée à une autre chose. Ainsi le " pari altitudinis fastigio" ne peut se comparer à un autre élément comme une plaine par exemple...
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jost a écrit :
obelix a écrit :Oui! Je pense à "En rang serré carré, boucliers resserrés au-dessus de la tête; les premiers debout, les seconds un peu baissés, les troisièmes encore plus, et les quatrièmes, les derniers, un genou en terre, faisaient une tortue inclinée comme le sont les toits des édifices".

Obé ...
Ne serait-ce pas plutôt ce que nous livre le Gaffiot "agmen" : la marche carrée ?
J'ai opté pour "agmen facto" = en rang serrés, dans le Gaffiot aussi !
Image
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obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Oui! Je pense à "En rang serré carré, boucliers resserrés au-dessus de la tête; les premiers debout, les seconds un peu baissés, les troisièmes encore plus, et les quatrièmes, les derniers, un genou en terre, faisaient une tortue inclinée comme le sont les toits des édifices".

Obé ...
Ne serait-ce pas plutôt ce que nous livre le Gaffiot "agmen" : la marche carrée ?
J'ai opté pour "agmen facto" = en rang serrés, dans le Gaffiot aussi !
Image
Ok opte pour ce que tu veux... Mais je pense que c'est faux !!!
Moi j'ai compris la ou une marche carrée que le Gaffiot nous donne aussi par référence à Tite LIVE qui est l'auteur de la phrase que nous analysons.(mais que tu ne mentionnes pas... :siffle: )
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jost a écrit : Ok opte pour ce que tu veux... Mais je pense que c'est faux !!!
Moi j'ai compris la ou une marche carrée que le Gaffiot nous donne aussi par référence à Tite LIVE qui est l'auteur de la phrase que nous analysons.(mais que tu ne mentionnes pas... :siffle: )
Je suis d'accord avec toi, "quadrato agmine facto" = une formation carrée ayant été faite . Ça répond à la plupart des définitions ! Une formation est formée en rangs serrés, elle est dans notre cas, carrée !

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obelix a écrit :Une formation est formée en rangs serrés, elle est dans notre cas, carrée
NON :non: :non: :non: :non: :non:
Ne déforme pas !!!!!
"En cas de risque d'attaque ennemie, la troupe avance en agmen quadratum : formation en carré" http://www.civilisation-romaine.com/l-a ... republiqueC'est un type de formation, comme le 4/4/2 en foot, mais là c'est militaire.
Quand 22 joueurs s'affrontent dans un type de formation identique, l'on dit le 4/4/2 ou le 8/8/2 ???? !!!!!!
Modifié en dernier par jost le dim. 12 oct. 2014, 9:25, modifié 1 fois.
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jost a écrit :
obelix a écrit :Une formation est formée en rangs serrés, elle est dans notre cas, carrée
NON :non: :non: :non: :non: :non:
Ne déforme pas !!!!!
"En cas de risque d'attaque ennemie, la troupe avance en agmen quadratum : formation en carré"
C'est un type de formation, comme le 4/4/2 en foot, mais là c'est militaire.
N'insiste pas avec le foot, je n'y connais absolument rien ...

Admettons "formation en carré (en rangs pas serrés)", OK !
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On peut aussi se poser la question du sujet pluriel du verbe "faciebant" !
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obelix a écrit :On peut aussi se poser la question du sujet pluriel du verbe "faciebant" !
trouve le nominatif.
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Pourquoi toujours moi qui cherche ... :;)
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