Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :Bataille des lignes romaines nord:
Un point de BG oblige à considérer que le parcours d'accès aux lignes nord était long et compliqué;
Après son échec face aux lignes de la plaine, l'armée se secours a décidé d'attaquer au nord; pour cela, elle s'est renseignée sur la situation des lignes au nord en interrogeant des autochtones. Ce qui signifie que des éclaireurs n'ont pu faire le trajet aller-retour jusque là avant le départ de l'armée de secours "à la 1° veille". Ce point est incompatible avec Montbéliard étant donné que des éclaireurs à cheval peuvent facilement faire les 12km aller-retour en moins de 2h
Tu en veux au site de Montbéliard ! :;)

A ta place je chercherais des choses compatibles à Salins et je les publierais !

Pour en revenir à ta question, avant de dire que ce point est incompatible avec Montbéliard, il faut lire le BG ! Le deuxième assaut des gaulois se produit la nuit, et se termine au petit matin. Ça laisse aux gaulois de l'armée de secours la journée entière pour pour faire les 24 km de salins. C'est pas pour ça que Salins est incompatible avec le BG !

BG VII;81 et 82 :

Les Gaulois ne laissent passer qu’un jour, et pendant ce temps fabriquent une grande quantité de passerelles, d’échelles et de harpons ; puis, au milieu de la nuit, en silence, ils sortent de leur camp et s’avancent vers nos fortifications de la plaine. Ils poussent une clameur soudaine, pour avertir les assiégés de leur approche, et ils se mettent en mesure de jeter leurs passerelles, de bousculer, en se servant de la fronde, de l’arc, en lançant des pierres, les défenseurs du retranchement, enfin de déployer tout l’appareil d’un assaut en règle. (...) Ayant sur tous les points subi des pertes sévères sans avoir pu percer nulle part, à l’approche du jour, craignant d’être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine, ils se retirèrent sur leurs positions. Quant aux assiégés, occupés à faire avancer les engins que Vercingétorix avait préparés en vue de la sortie, à combler les premiers fossés, ils s’attardèrent plus qu’il n’eût fallu à ces manoeuvres, et ils apprirent la retraite des troupes de secours avant d’être parvenus au retranchement. Ayant ainsi échoué dans leur tentative, ils regagnèrent la ville.

BG VII;83 :

Repoussés par deux fois avec de grandes pertes, les Gaulois délibèrent sur la conduite à tenir : ils consultent des hommes à qui les lieux sont familiers : ceux-ci les renseignent sur les emplacements des camps dominant la plaine et sur l’organisation de leur défense. (...) Il sortit du camp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuits.

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Message par Rémus Faber »

[quote="Tu en veux au site de Montbéliard ! :;)

A ta place je chercherais des choses compatibles à Salins et je les publierais !

Je l'ai fait l'an dernier en particulier pour le site de Touvent, et je l'ai republié plusieurs fois. j'ai montré qu'il est le seul site où
l'attaque est possible côté nord; il impose de plus le contournement long du Poupet.
Mais tu as participé à cette discussion: soit tu es amnésique, soit tu n'es pas "franc du collier"
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :Tu en veux au site de Montbéliard ! :;)

A ta place je chercherais des choses compatibles à Salins et je les publierais !
Je l'ai fait l'an dernier en particulier pour le site de Touvent, et je l'ai republié plusieurs fois. j'ai montré qu'il est le seul site où
l'attaque est possible côté nord; il impose de plus le contournement long du Poupet.
Mais tu as participé à cette discussion: soit tu es amnésique, soit tu n'es pas "franc du collier"
Un site ne se résume pas au seul camp nord !

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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :Tu en veux au site de Montbéliard ! :;)

A ta place je chercherais des choses compatibles à Salins et je les publierais !
Je l'ai fait l'an dernier en particulier pour le site de Touvent, et je l'ai republié plusieurs fois. j'ai montré qu'il est le seul site où
l'attaque est possible côté nord; il impose de plus le contournement long du Poupet.
Mais tu as participé à cette discussion: soit tu es amnésique, soit tu n'es pas "franc du collier"
Un site ne se résume pas au seul camp nord !

Obé ...
J'ai aussi parlé du fossé inondé, des castella (les trapèzes), des lignes sud...
Mais je cesse la discussion avec toi car tu n'es pas clair : les traits d'humour que nous avons échangés trouvent ici leurs limites
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Message par obelix »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :En 7_ 87, BG parle de palissade enfoncée par les assiégés, mais seulement de terrassements et de fossés pour les lignes nord.
Je ne sais pas s'il faut en tirer des conclusions fermes.
Aussi de pièges. 7.85
A priori, devant le camp nord, on a tout le dispositif décrit en BG VII;72, palissade sur talus, fossés, et pièges.

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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :Tu en veux au site de Montbéliard ! :;)

A ta place je chercherais des choses compatibles à Salins et je les publierais !
Je l'ai fait l'an dernier en particulier pour le site de Touvent, et je l'ai republié plusieurs fois. j'ai montré qu'il est le seul site où
l'attaque est possible côté nord; il impose de plus le contournement long du Poupet.
Mais tu as participé à cette discussion: soit tu es amnésique, soit tu n'es pas "franc du collier"
Un site ne se résume pas au seul camp nord !

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J'ai aussi parlé du fossé inondé, des castella (les trapèzes), des lignes sud...
Mais je cesse la discussion avec toi car tu n'es pas clair : les traits d'humour que nous avons échangés trouvent ici leurs limites
Pas de problème ! Sur un forum, rien n'oblige à répondre à tous les messages ...

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Message par jost »

jost a écrit :
obelix a écrit :Ça fait un moment que j'avais assimilé ... Si j'ai noirci l'intérieur, c'est pour indiquer que tout ce qui est coloré fait partie du fastigium.



obelix a écrit:Pour l'instant, je pense qu'on peut valider au moins deux sortes de "fastigium", l'une avec deux pentes et l'autre avec une seule pente :
OK si c'est une masse il y a forcément l'élévation sur le terrain à partir de la base, en long comme en large.
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Message par obelix »

jost a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Ça fait un moment que j'avais assimilé ... Si j'ai noirci l'intérieur, c'est pour indiquer que tout ce qui est coloré fait partie du fastigium.



obelix a écrit:Pour l'instant, je pense qu'on peut valider au moins deux sortes de "fastigium", l'une avec deux pentes et l'autre avec une seule pente :
OK si c'est une masse il y a forcément l'élévation sur le terrain à partir de la base, en long comme en large.
??? :euh:
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Message par obelix »

Voici peut-être une autre notion du mot "fastigium" :

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre II;27,6

Populus dedicationem aedis dat M- Laetorio, primi pili centurioni, quod facile appareret non tam ad honorem eius, cui curatio altior fastigio suo data esset, factum quam ad consulum ignominiam.

Le peuple confia la dédicace du temple à Marcus Laetorius, centurion primipile. Il était facile de reconnaître qu'il en avait agi ainsi, moins pour honorer Laetorius, en lui décernant une mission au-dessus de son rang, que pour faire un affront aux consuls.

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une mission que l'on confie aux gens les plus pointus, les plus capable, issus d'un rang social.

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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Ça fait un moment que j'avais assimilé ... Si j'ai noirci l'intérieur, c'est pour indiquer que tout ce qui est coloré fait partie du fastigium.



obelix a écrit:Pour l'instant, je pense qu'on peut valider au moins deux sortes de "fastigium", l'une avec deux pentes et l'autre avec une seule pente :
OK si c'est une masse il y a forcément l'élévation sur le terrain à partir de la base, en long comme en large.
??? :euh:
Ben oui !!! Une masse est positionnée sur le terrain.
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Apparemment, Municio pensait qu'il y avait deux pentes à la tortue ...
Et pourquoi pas ?
Des jeux de cirque, des simulations de batailles, deux armées qui s'affrontent, ils forment une tortue de part et d'autre, en "fastigatus", élevée en pointe, une voute pour le traducteur, le toit d'une habitation pour l'auteur. Puis deux combatants s'opposent. Pour la beauté du coup je les vois mal s'élancer côte à côte sur la pente de la tortue. Face à face, c'est plus expressif, et je pense que les Romains avaient le sens du spectacle.
D'une part ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte, d'autre part dans le cas où cette tortue à deux pentes se présenterait devant un mur, on aurait un gros problème ! Soit elle se présente de front et ne permet pas l'escalade soit elle avance en crabe et expose les assaillant au pied du mur lorsqu'il sont en bas de la pente . Dans les deux cas, elle aura du succès au cirque, mais beaucoup moins lors d'une bataille !

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Il arrive aux Latins de ne décrire qu'une moitié des choses, l'autre moitié est induite par des précisions supplémentaires.
Ainsi l'Helvétie, s'étend sur une longueur et une largeur....Entre le Rhin et le Rhône, les Alpes et le Jura.
Pline décrit la tortue d'une seule armée, du premier rang au dernier, et précise comme le toit d'une habitation.
Modifié en dernier par jost le sam. 11 oct. 2014, 11:10, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

jost a écrit : Il arrive aux Latins de ne décrire qu'une moitié des choses, l'autre moitié est induite pas des précisions supplémentaires.
Ainsi l'Helvétie, s'étend sur une longueur et une largeur....Entre le Rhin et le Rhône, les Alpes et le Jura.
Pline décrit une tortue du premier rang au dernier, et précise comme le toit d'une habitation.
Comme ça ?
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Message par jost »

Il décrit la tortue d'une seule armée !!! Ne fais pas l'idiot !!!!
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Message par obelix »

jost a écrit :Il décrit la tortue d'une seule armée !!! Ne fais pas l'idiot !!!!
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? :euh:

Il me semblait que tu voulais dire que la tortue possédait deux pentes, non ? :euh:

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Message par obelix »

Encore un litige ! L'auteur ne semble pas voir de volume en forme de toit à deux pentes, mais des plateaux ! Qu'en pensez-vous ?

Tite-Live, Ab Urbe Condita, [Livre XXVII,18]

Hasdrubal in tumulum copias recipit plano campo in summo patentem; fluuius ab tergo, ante circaque uelut ripa praeceps oram eius omnem cingebat. suberat et altera inferior summissa fastigio planities; eam quoque altera crepido haud facilior in adscensum ambibat.

Pendant la nuit, Hasdrubal fit replier ses troupes sur une hauteur dont le sommet s'étendait en plateau; par derrière, une rivière, devant et sur les côtés, une sorte de bord escarpé en délimitaient le contour. 6. Il y avait au-dessous un second plateau, un plateau inférieur, s'étendant plus bas que le sommet, lui aussi, un rebord, non moins difficile à gravir que celui du .premier, l'entourait.

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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :Il décrit la tortue d'une seule armée !!! Ne fais pas l'idiot !!!!
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? :euh:

Il me semblait que tu voulais dire que la tortue possédait deux pentes, non ? :euh:

Obé ...
OUI, quand les deux armées en spectacle se rencontraient et opposaient de part et d'autre, leur tortue respective, "cum alios decursu edidissent motus"
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :Il décrit la tortue d'une seule armée !!! Ne fais pas l'idiot !!!!
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? :euh:

Il me semblait que tu voulais dire que la tortue possédait deux pentes, non ? :euh:

Obé ...
OUI, quand les deux armées en spectacle se rencontraient et opposaient de part et d'autre, leur tortue respective, "cum alios decursu edidissent motus"
Relis bien le texte ! Il n'y a qu'une tortue et deux soldats qui montent dessus !

Alors deux guerriers armés s'élançaient de la distance d'environ cinquante pas, et se défiaient l'un l'autre, et gagnant le haut de cette voûte de boucliers, tantôt ils couraient sur les bords comme pour les défendre, tantôt ils revenaient au milieu, où ils se livraient des assauts et bondissaient comme sur la terre ferme.

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Message par jost »

obelix a écrit :Relis bien le texte ! Il n'y a qu'une tortue et deux soldats qui montent dessus !
Je pense qu'il y a deux tortues, qui évoluaient pour se retrouver l'une contre l'autre, formant ainsi un toit à deux pentes. Les guerriers grimpent dessus de part et d'autre, pour s'opposer, en spectacle.
Pline n'aurait décrit qu'une seule tortue, celle d'un des deux adversaires. Et c'est ce même type de tortue, que l'on retrouve plus loin dans le texte, contre le mur.
Enfin c'est mon avis.
Modifié en dernier par jost le sam. 11 oct. 2014, 12:53, modifié 2 fois.
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jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :Il décrit la tortue d'une seule armée !!! Ne fais pas l'idiot !!!!
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? :euh:

Il me semblait que tu voulais dire que la tortue possédait deux pentes, non ? :euh:

Obé ...
OUI, quand les deux armées en spectacle se rencontraient et opposaient de part et d'autre, leur tortue respective, "cum alios decursu edidissent motus"
Je pense que "cum alios decursu edidissent motus" ne signifie pas que deux tortues s'affrontent, mais marque la transition entre les combats de parade et la formation de la tortue .

cum (+abl =en même temps)
alios les autres acc plur masc
decursu parade manoeuvre N. abl dat sing masc (decursus = nom sing)
edidissent expiraient
motus, évolution, mouvement, animation nom. acc sing ou nom. acc plur

Alors que les évolutions faisaient sortir les autres de la parade ... ???

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