Alésia...

[municio]

De là la synonymie de OPPIDUM et de URBS (ville).

De plus, César en B.G.VII;36, lorsqu'il parle de Gergovie, utilise indifféremment les mots "urbis" et "oppidum" pour désigner la ville :

... perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte omnes aditus difficiles habebat, de expugnatione desperavit, de obsessione non prius agendum constituit, quam rem frumentariam expedisset. 2 At Vercingetorix castris, prope oppidum positis ...

Il fait de même pour Alésia, où il utilise exactement la même expression pour dire qu'il a examiné l'oppidum ( perspecto urbis situ) . Ensuite, il utilise le mot "oppidum", exactement comme pour Gergovie .

La phrase même où César emploie le mot "urbis" est sans équivoque . César après avoir examiné la position de l'urbs exhorte ses soldats à commencer les travaux d'investissement . Il serait totalement absurde de la part de César, d'étudier la position de l'urbs pour assiéger l'oppidum, sauf si l'oppidum et l'urbs ne font qu'un .

Obé ...

Je crois qu'Obelix vient de totalement intégrer les écrits de Varron sur la synonymie entre OPPIDUM et URBS.
Je ne puis qu'approuver et souscrire à son analyse sur Gergovie et Alesia où les termes d'OPPIDUM et URBS peuvent en effet être substitués entre eux.
Les écrits de César commencent à s'éclairer d'un jour nouveau...

[jost]

De là la synonymie de OPPIDUM et de URBS (ville).

De plus, César en B.G.VII;36, lorsqu'il parle de Gergovie, utilise indifféremment les mots "urbis" et "oppidum" pour désigner la ville :

... perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte omnes aditus difficiles habebat, de expugnatione desperavit, de obsessione non prius agendum constituit, quam rem frumentariam expedisset. 2 At Vercingetorix castris, prope oppidum positis ...

Il fait de même pour Alésia, où il utilise exactement la même expression pour dire qu'il a examiné l'oppidum ( perspecto urbis situ) . Ensuite, il utilise le mot "oppidum", exactement comme pour Gergovie .

La phrase même où César emploie le mot "urbis" est sans équivoque . César après avoir examiné la position de l'urbs exhorte ses soldats à commencer les travaux d'investissement . Il serait totalement absurde de la part de César, d'étudier la position de l'urbs pour assiéger l'oppidum, sauf si l'oppidum et l'urbs ne font qu'un .

Obé ...

César fait de même pour Alésia.
Les Gaulois regardent de l'oppidum, ils y rentrent, etc....
Je pense qu'il y existe dans cet oppidum en globalité, un "oppidum propremenT dit" localisé au sommet , tout comme il y a aussi une citadelle et les lieux d'habitations.

[municio]

Il fait de même pour Alésia, où il utilise exactement la même expression pour dire qu'il a examiné l'oppidum ( perspecto urbis situ) . Ensuite, il utilise le mot "oppidum", exactement comme pour Gergovie .

La phrase même où César emploie le mot "urbis" est sans équivoque . César après avoir examiné la position de l'urbs exhorte ses soldats à commencer les travaux d'investissement . Il serait totalement absurde de la part de César, d'étudier la position de l'urbs pour assiéger l'oppidum, sauf si l'oppidum et l'urbs ne font qu'un .

Obé ...

Des précisions et explications sont tout de même nécessaires en ce qui concerne Alesia.
Notamment sur la fameuse expression employée par César "Perspecto urbis situ".
Remplacer urbis (ici au génitif singulier) par oppidi (génitif singulier d'oppidum) ne suffit pas car il ne faut tout de même pas oublier qu'urbis est accompagné de situ.
César laisse à penser que ce n'est pas seulement la ville elle même,ensérée dans ses remparts,qu'il éxamine,mais que c'est également et surtout tout ce qui l'environne.
Et dans cet environnement,il y a un élément qui importe plus que tout à César d'éxaminer soigneusement,c'est précisément l'endroit où se tient une très grande partie des forces militaires gauloises,avec toute la cavalerie,j'ai nommé le camp gaulois.
Il est notoire de savoir que c'est toujours la position et situation des troupes ennemies qui préoccupe en premier lieu et en permanence un général en chef.
C'est bien le cas ici où en éxaminant le camp gaulois,partie de l'urbis situ,càd de l'ensemble de la colline oppidale,César s'aperçoit également que l'ennemi était terrifié.
Cet ennemi terrifié,ne pouvant qu'avoir été vu dans le camp gaulois,démontre bien que cet "urbis situ" englobe bien les différentes parties de la colline oppidale.

[obelix]

Entièrement d'accord avec toi, Municio !

Nous avons donc, d'après le texte, sur la colline un oppidum et un camp qui y est accolé .

[jost]

C'est bien le cas ici où en éxaminant le camp gaulois,partie de l'urbis situ,càd de l'ensemble de la colline oppidale,César s'aperçoit également que l'ennemi était terrifié.
Cet ennemi terrifié,ne pouvant qu'avoir été vu dans le camp gaulois, démontre bien que cet "urbis situ" englobe bien les différentes parties de la colline oppidale.

"Cet ennemi terrifié,ne pouvant qu'avoir été vu dans le camp gaulois..." : peut-être aussi dans l'oppidum...Qui sait ?
"...démontre bien que cet "urbis situ" englobe bien les différentes parties de la colline oppidale..." : oui je pense aussi.

[obelix]

je crois qu'il y a un petit embrouillage dans les balises, Jost ...

[obelix]

C'est bien le cas ici où en éxaminant le camp gaulois,partie de l'urbis situ,càd de l'ensemble de la colline oppidale,César s'aperçoit également que l'ennemi était terrifié.
Cet ennemi terrifié,ne pouvant qu'avoir été vu dans le camp gaulois, démontre bien que cet "urbis situ" englobe bien les différentes parties de la colline oppidale.

"Cet ennemi terrifié,ne pouvant qu'avoir été vu dans le camp gaulois..." : peut-être aussi dans l'oppidum...Qui sait ?
"...démontre bien que cet "urbis situ" englobe bien les différentes parties de la colline oppidale." : oui je pense aussi.

Je dirais même que "urbis situ" englobe aussi l'environnement proche de la colline oppidale, qui sera détaillé au début du chapitre 69, les collines qui entourent l'oppidum, l'espace médiocre situé entre, la plaine de 3000 pas, les deux rivières sur deux parties, etc ...

[jost]

C'est bien le cas ici où en éxaminant le camp gaulois,partie de l'urbis situ,càd de l'ensemble de la colline oppidale,César s'aperçoit également que l'ennemi était terrifié.
Cet ennemi terrifié,ne pouvant qu'avoir été vu dans le camp gaulois, démontre bien que cet "urbis situ" englobe bien les différentes parties de la colline oppidale.

"Cet ennemi terrifié,ne pouvant qu'avoir été vu dans le camp gaulois..." : peut-être aussi dans l'oppidum...Qui sait ?
"...démontre bien que cet "urbis situ" englobe bien les différentes parties de la colline oppidale." : oui je pense aussi.

Je dirais même que "urbis situ" englobe aussi l'environnement proche de la colline oppidale, qui sera détaillé au début du chapitre 69, les collines qui entourent l'oppidum, l'espace médiocre situé entre, la plaine de 3000 pas, les deux rivières sur deux parties, etc ...

Et la Gare de Lyon ...

[obelix]

Je dirais même que "urbis situ" englobe aussi l'environnement proche de la colline oppidale, qui sera détaillé au début du chapitre 69, les collines qui entourent l'oppidum, l'espace médiocre situé entre, la plaine de 3000 pas, les deux rivières sur deux parties, etc ...

Et la Gare de Lyon ...

Justement, non ! Ce que César a étudié avant de faire le siège d'Alésia, c'est ce qui donne accès à l'oppidum, ce qui touche à celui-ci où à la colline qui le supporte . A savoir, un espace médiocre, une plaine et un camp . Et deux rivières à placer ...

Obé ...

[jost]

Je dirais même que "urbis situ" englobe aussi l'environnement proche de la colline oppidale, qui sera détaillé au début du chapitre 69, les collines qui entourent l'oppidum, l'espace médiocre situé entre, la plaine de 3000 pas, les deux rivières sur deux parties, etc ...

Et la Gare de Lyon ...

Justement, non ! Ce que César a étudié avant de faire le siège d'Alésia, c'est ce qui donne accès à l'oppidum, ce qui touche à celui-ci où à la colline qui le supporte . A savoir, un espace médiocre, une plaine et un camp . Et deux rivières à placer ...

Obé ...

Ne serait pas plutôt....Ce qui le rend imprenable ?

[palexi]

bonjour,
en espérant que mon texte sur les noms de lieux de Coulans-Eternoz soit passé...

[jost]

Donc sans contredire Varron, ni Gaffiot :
Alésia une ville avec enceinte (urbs) dans laquelle se situe une citadelle et une place forte (oppidum) proprement dite (ipsum)
Plus qu'une ville, Alésia est une place forte (oppidum), dotée de défenses naturelles.

[palexi]

on se connecte, on rédige, on envoie... et on vous supprime le message car il faut se connecter...
j'arrête les tentatives.

[jost]

Je dirais même que "urbis situ" englobe aussi l'environnement proche de la colline oppidale, qui sera détaillé au début du chapitre 69, les collines qui entourent l'oppidum, l'espace médiocre situé entre, la plaine de 3000 pas, les deux rivières sur deux parties, etc ...

Et la Gare de Lyon ...

Justement, non ! Ce que César a étudié avant de faire le siège d'Alésia, c'est ce qui donne accès à l'oppidum, ce qui touche à celui-ci où à la colline qui le supporte . A savoir, un espace médiocre, une plaine et un camp . Et deux rivières à placer ...

Obé ...

Oui un espace médiocre.... d'un fastigium !!!!

[municio]

Donc sans contredire Varron, ni Gaffiot :
Alésia une ville avec enceinte (urbs) dans laquelle se situe une citadelle et une place forte (oppidum) proprement dite (ipsum)
Plus qu'une ville, Alésia est une place forte (oppidum), dotée de défenses naturelles.

Si on se fie aux écrits de Varron,l'urbs Alesia ou l'oppidum Alesia,c'est la même chose,une même entité,située au sommet de la colline,entourée d'une même enceinte,le rempart (murus).
Comme Rome,où l'oppidum ROMA,3e oppidum latin (après Lavinium et Albe) est confondu avec l'urbs ROMA,devenu plus tard le symbole même de l'URBS (voir l'explication pertitente de Varron).
A l'intérieur de cette enceinte entourant l'oppidum-urbs,une partie naturellement plus défendue par la nature,constituant une sorte de donjon:l'arx ou citadelle.
Constituée par le Capitole à Rome,ou par la colline de la Citadelle à Besançon.

[jost]

Comme Rome,où l'oppidum ROMA,3e oppidum latin (après Lavinium et Albe) est confondu avec l'urbs ROMA,devenu plus tard le symbole même de l'URBS (voir l'explication pertitente de Varron).

Oui pour Rome vers -700 av JC naissance de la ville au Mont Palatin. Et la ville s'est développée par la suite. Rome n'est pas restée figée sur cette colline.
Rien ne dit que pour Alésia ce ne fut pas identique... Sa place forte fut vraisemblablement l'origine des habitations au sommet, puis une extention, plus bas par la suite...Avec de nouvelles enceintes. Les oppida gaulois ne se sont pas crées à l'arrivée de César, il y avait une vie avant.
Par ailleurs il me semble bien que Varron, donne l'origine des mots. Tout porte à croire que la notion oppidum=urbs, se comprend à la création du site. Toutes les villes ne sont pas restées des oppida, et vis versa.

[jost]

Un lien intérêssant sur les oppida
Les Bretons appelaient oppidum un bois fortifié ! Varron en avalerait son latin...N'est-ce pas Municio ?
http://books.google.fr/books?id=IOQ2AQA ... A9&f=false

[municio]

Comme Rome,où l'oppidum ROMA,3e oppidum latin (après Lavinium et Albe) est confondu avec l'urbs ROMA,devenu plus tard le symbole même de l'URBS (voir l'explication pertitente de Varron).

Les oppida gaulois ne se sont pas crées à l'arrivée de César, il y avait une vie avant.

D'accord,les oppida gaulois ne se sont pas créés à l'arrivée de César,mais d'après les principaux spécialistes,les oppida gaulois datent d'environ une centaine d'années avant la guerre des Gaules,soit de la moitié du 2e siècle avant JC.
Ils sont donc relativement récents et bien postérieurs aux oppida latins,bien plus anciens.
N'oublions pas également que contrairement à ce que beaucoup de gens pensent,le mot oppidum est un mot latin,et non celtique.
Oppidum vient de opes (force),impliquant fortifications etc...

[jost]

D'accord,les oppida gaulois ne se sont pas créés à l'arrivée de César,mais d'après les principaux spécialistes,les oppida gaulois datent d'environ une centaine d'années avant la guerre des Gaules,soit de la moitié du 2e siècle avant JC.
Ils sont donc récents et bien postérieurs aux oppida latins,bien plus anciens.
N'oublions pas également que contrairement à ce que beaucoup de gens pensent,le mot oppidum est un mot latin,et non celtique.
Oppidum vient de opes (force),impliquant fortifications etc...

Oui en celte c'est "dum" ou dun et je ne suis pas certain qu'ils soient si récents que tu l'affirmes.
Donc bien la notion de place forte.

[municio]

D'accord,les oppida gaulois ne se sont pas créés à l'arrivée de César,mais d'après les principaux spécialistes,les oppida gaulois datent d'environ une centaine d'années avant la guerre des Gaules,soit de la moitié du 2e siècle avant JC.
Ils sont donc récents et bien postérieurs aux oppida latins,bien plus anciens.
N'oublions pas également que contrairement à ce que beaucoup de gens pensent,le mot oppidum est un mot latin,et non celtique.
Oppidum vient de opes (force),impliquant fortifications etc...

Oui en celte c'est "dum" ou dun et je ne suis pas certain qu'ils soient si récents que tu l'affirmes.
Donc bien la notion de place forte.

Attention à ne pas confondre DUM avec DUNUM.
Les mots se terminant en DUN (Verdun par exemple) provenaient de noms terminés en DUNUM (Verdunum pour Verdun).
Je ne pense pas que DUNUM,qui faisait certes référence à une éminence fortifiée,avait le moindre rapport avec DUM,terminaison typiquement latine se trouvant dans oppidum.