Tu dis élévation à la place de hauteur, c'est intentionnel ?jost a écrit :Façon Jost !!!obelix a écrit :On va dire, comme Montbéliard, sans fastigium façon Jost, avec un espace moyen
Alors la façon Obélix, nous l'attendons...
N'oublie pas de nous expliquer la pareille élévation et l'interposition d'un espace moyen.
Don't act,Obélix,et excuse moi,je n'avais pas compris que ton signe (-) était un signe moins,je l'avais pris pour un tiret (équivalent à un signe plus (+)).obelix a écrit :Je te trouve un peu dur, moi je trouve oppidum ipsum = - camp est ... (tu as oublié le signe -)municio a écrit :Si je fais un raisonnement purement mathématique en ôtant la même entité de chaque côté du signe égal càd ici oppidum,j'obtiens oppidum ipsum = camp estobelix a écrit :Pour moi :oppidum et oppidum ipsum = oppidum - camp est
Impossible.
Cela ne colle pas.
Ce sont 2 unités bien différenciées.
En fait, j'ai essayé d'exprimer rapidement ce que tu as très bien expliqué plus haut ! Je suis donc encore de ton avis !
Obé ...
On va oublier les signes mathématiques et essayer de s'exprimer en français ...municio a écrit : J'ai plusieurs questions à te poser:
1) Le mot "et" entre oppidum et oppidum ipsum est il équivalent au signe + ou est ce autre chose ?
Une inclusion par éxemple (comme en mathématique) ou oppidum ipsum serait inclus dans un ensemble plus grand que lui,qui serait ici oppidum ?
2) Fais tu un distinguo entre urbs et urbis situ ou pour toi est ce la même chose ?
3) Pour toi le camp est fait il partie de l'oppidum ou non ?
4) Pour toi le terme oppidum évolue t'il entre le chapitre 7,69 et les suivants (7,70 et surtout 7,71) ou exprime t'il toujours une même réalité ?
fastigio = de même niveau supérieur que la plaineobelix a écrit :L'espace moyen ayant été laissé entre, j'ai déjà expliqué ... avec l'emploi du participe parfait et de l'ablatif absolu ... et cet espace moyen est de même niveau que la plaine avec fastigio traduit par niveau supérieur !
Obé ...
ça veut dire quoi ? Tu le sais très bien ! C'est le sol de l'espace médiocre qui est à la même hauteur que celui de la plaine de 3000 pas ! Il a été nivelé par les deux rivières qui lèchent le pied de la colline ...jost a écrit :fastigio = de même niveau supérieur que la plaineobelix a écrit :L'espace moyen ayant été laissé entre, j'ai déjà expliqué ... avec l'emploi du participe parfait et de l'ablatif absolu ... et cet espace moyen est de même niveau que la plaine avec fastigio traduit par niveau supérieur !
Obé ...
où est le comparatif à la plaine ?
Absolument pas !!!obelix a écrit :Non ! Le camp ne fait pas partie de l'oppidum . C'est écrit dans le texte, comme, tu l'as si bien démontré . C'est pour cette raison que César emploie le mot "ipsum", la première fois .
Mais si ce sol est de même hauteur que la plaine, pourquoi César y interpose-t-il un espace ?obelix a écrit :C'est le sol de l'espace médiocre qui est à la même hauteur que celui de la plaine de 3000 pas
Le niveau supérieur dont tu fais référence est une surface de mer très très agitée, en aucun cas elle ne peut représenter une surface plane.obelix a écrit :L'espace moyen ayant été laissé entre, j'ai déjà expliqué ... avec l'emploi du participe parfait et de l'ablatif absolu ... et cet espace moyen est de même niveau que la plaine avec fastigio traduit par niveau supérieur !
Obé ...
Je ne lis pas "pari altitudinis planitiem"obelix a écrit :C'est le sol de l'espace médiocre qui est à la même hauteur que celui de la plaine de 3000 pas
Je ne dis pas le contraire ...jost a écrit :Absolument pas !!!obelix a écrit :Non ! Le camp ne fait pas partie de l'oppidum . C'est écrit dans le texte, comme, tu l'as si bien démontré . C'est pour cette raison que César emploie le mot "ipsum", la première fois .
Ipsum est employé pour dire que la place forte proprement dite, c'est à dire la place forte par essence, au sens propre du terme, donc le lieu le plus sécurisé d'Alésia, celui qui est inexpugnable, est au sommet de la colline en un endroit parfaitement élevé.
Oui mais tu écris que ipsum est employé pour dire que "le camp ne fait pas partie de l'oppidum"obelix a écrit :Je ne dis pas le contraire ...jost a écrit :Absolument pas !!!obelix a écrit :Non ! Le camp ne fait pas partie de l'oppidum . C'est écrit dans le texte, comme, tu l'as si bien démontré . C'est pour cette raison que César emploie le mot "ipsum", la première fois .
Ipsum est employé pour dire que la place forte proprement dite, c'est à dire la place forte par essence, au sens propre du terme, donc le lieu le plus sécurisé d'Alésia, celui qui est inexpugnable, est au sommet de la colline en un endroit parfaitement élevé.
Obé ...
Parce qu'il est très difficile d'indiquer qu'un espace médiocre est placé entre sans employer le mot espace ... Je pense que le but est d'indiquer que cet espace est moins large que la plaine de 3000 pas mais de la même hauteur .jost a écrit :Mais si ce sol est de même hauteur que la plaine, pourquoi César y interpose-t-il un espace ?obelix a écrit :C'est le sol de l'espace médiocre qui est à la même hauteur que celui de la plaine de 3000 pas
Pour indiquer que l'espace médiocre et la plaine de 3000 pas sont de même nature ... Un lecteur romain de l'époque comprendrait certainement que les deux rivières précitées coulent chacune dans un de ces espaces ...jost a écrit :Il va de soi que des collines qui ceignent une autre colline laissent un espace.
Pourquoi nous trouvons-nous alors en présence du mot fastigium ?
Fastigium, et ça vient de sortir, indiquerait ainsi des choses identiques, de même nature.obelix a écrit :
jost a écrit:Il va de soi que des collines qui ceignent une autre colline laissent un espace.
Pourquoi nous trouvons-nous alors en présence du mot fastigium ?
Pour indiquer que l'espace médiocre et la plaine de 3000 pas sont de même nature ... Un lecteur romain de l'époque comprendrait certainement que les deux rivières précitées coulent chacune dans un de ces espaces ...
Obé ...
Parce que je pense que urbs est un synonyme d'oppidum et que dans le cas où l'on aurait affaire à deux villes, César en aurait parlé dans sa description autrement qu'en employant ipsum . D'autant plus qu'auparavant, il utilise ces deux mots pour Avaricum et Gergovie qui sont des oppida habités ...jost a écrit :Oui mais tu écris que ipsum est employé pour dire que "le camp ne fait pas partie de l'oppidum"obelix a écrit :Je ne dis pas le contraire ...jost a écrit :Absolument pas !!!obelix a écrit :Non ! Le camp ne fait pas partie de l'oppidum . C'est écrit dans le texte, comme, tu l'as si bien démontré . C'est pour cette raison que César emploie le mot "ipsum", la première fois .
Ipsum est employé pour dire que la place forte proprement dite, c'est à dire la place forte par essence, au sens propre du terme, donc le lieu le plus sécurisé d'Alésia, celui qui est inexpugnable, est au sommet de la colline en un endroit parfaitement élevé.
Obé ...
Enfin je note que tu ne dis pas le contraire.
Dans ce cas, je suppose que tu admets aussi d'autres zone de l'oppidum dans des lieux moins élevés, donc moins sécurisées parce pas en sommet de la colline.
Alors pourquoi une de ces zones ne pourait-elle pas être "urbs" ?
jost a écrit :Fastigium, et ça vient de sortir, indiquerait ainsi des choses identiques, de même nature.obelix a écrit :
jost a écrit:Il va de soi que des collines qui ceignent une autre colline laissent un espace.
Pourquoi nous trouvons-nous alors en présence du mot fastigium ?
Pour indiquer que l'espace médiocre et la plaine de 3000 pas sont de même nature ... Un lecteur romain de l'époque comprendrait certainement que les deux rivières précitées coulent chacune dans un de ces espaces ...
Obé ...
D'où "fastigio" ! Le distinguo a disparu bien avant.municio a écrit : En effet,on constate que lorsqu'il parle à 2 reprises d'OPPIDUM en 7,71 dans la phrase "copias omnes quas pro OPPIDO collocauerant in OPPIDUM recepit",César reprend la vision classique qu'en ont les Romains (voir à ce sujet les écrits de Varron),càd d'un lieu entouré de remparts.
On comprend parfaitement qu'il s'agit dans cette phrase du reste des troupes qui se trouvaient dans le camp gaulois (pro OPPIDO),que César fait rapatrier à l'intérieur des remparts (in OPPIDUM) après le départ des cavaliers.
Il est clair ici qu'OPPIDUM correspond à ce que César nommait OPPIDUM IPSUM en 7,69 et n'est donc plus l'ensemble de la colline oppidale qu'il (César) nommait ainsi dans ce chapitre .
Le distinguo a disparu.
Fallait y penserobelix a écrit :Et dans la plaine, les hautes herbes ondulent comme des vagues ... D'où "fastigio" !
C'est fait !jost a écrit :Fallait y penserobelix a écrit :Et dans la plaine, les hautes herbes ondulent comme des vagues ... D'où "fastigio" !
