Alésia...

[Rémus Faber]

Trois pages pour disserter d'interprétation du latin... tout ce qu'il y a dire la dessus a été définitivement tranché par Danielle Porte tant dans "Vercingétorix : Celui qui fit trembler César" que dans "Alésia, la supercherie dévoilée", qui vient de sortir chez Pygmalion.
Il y a un moment où il faut savoir reconnaître la compétence supérieure de certaines personnes dans le domaine où elles font autorité.

J'ai lu la première version du bouquin de D. Porte.
J' y ai vu des photos de rochers biscornus interprêtés comme des vestiges de la "métropole religieuse des Celtes".
Et aussi des traces circulaires en creux appelées "bases de tours" des lignes romaines (lesquelles étaient perchées sur 4 poteaux disposés en carré). Mais pas de mur gaulois.
Et tout le baratin inconsistant sur le "verrou"
Aussi sérieux que César marchant vers la Séquanie en faisant un détour par l'ouest de la Bourgogne.
Ou une colline élevée et escarpée qui s'effondre en une cuvette.
Telle est la somme de compétence et d'autorité qu'on rencontre en visitant les Alesia

Si tu penses être plus compétent que Danielle Porte pour l’interprétation des textes anciens et particulièrement du BG, effectivement...
On ne doit pas parler du même livre, ceci dit...il faut réactualiser ses connaissances, de temps en temps!

Qui est le plus compétent, Reddé ou Porte ?
Et qui est le plus honnête ?

[jost]

S'il y a plusieurs reliquats,c'est qu'il y a plusieurs touts,càd plusieurs comptes!
Un reliquat par compte (ou par tout).
C'est logique,n'est ce pas ?

J'aime bien cette notion
Considères-tu que César parle de l'espace extérieur autour de l'oppidum hors remparts ?

Dans ce cas je lis 3 comptes :
1- la ville
2- l'oppidum ipsum
3- la partie de la colline regardant l'Est.

Au sujet de cette troisième partie, j'avais écris en son temps, qu'il me semblais que César faisait un "zoum" sur cette partie de colline
Donc dans l'esprit je vois bien les choses de la façon suivante :
1- César étudie la position de la ville
2- que celle-ci est défendue par une place forte, lieu de retraite, en position très élévée, devant laquelle une plaine était ouverte.
3- Quant (fine analyse de Municio) à la partie de colline qui regarde l'Est, elle est occupée par un camp Gaulois.

Donc bien 3 comptes.
Enfin sur les reliquats de vallées en V
Tout l'espace autour de l'oppidum semble distribué.

[Yannos]

ui est le plus compétent, Reddé ou Porte ?
Et qui est le plus honnête ?

Pour ce qui est de traduire du latin et même du grec, Porte, sans aucun doute.

[Rémus Faber]

ui est le plus compétent, Reddé ou Porte ?
Et qui est le plus honnête ?

Pour ce qui est de traduire du latin et même du grec, Porte, sans aucun doute.

Les compétences linguistiques ne sont pas suffisantes pour chercher Alesia.
Mais ce qui manque le plus à beaucoup de ceux qui s'intéressent au sujet n'est pas la compétence, mais la probité intellectuelle.
L'aveuglement de certains, et leur acharnement à défendre l'invraisemblable, me stupéfient.

[Yannos]

Les compétences linguistiques ne sont pas suffisantes pour chercher Alesia.

Sans doute...mais là, la discussion portait sur l'interprétation du BG et la traduction du texte latin.

[municio]

S'il y a plusieurs reliquats,c'est qu'il y a plusieurs touts,càd plusieurs comptes!
Un reliquat par compte (ou par tout).
C'est logique,n'est ce pas ?

J'aime bien cette notion
Considères-tu que César parle de l'espace extérieur autour de l'oppidum hors remparts ?

Bien sûr qu'il en parle.

Il serait tout d'abord bon de parler du distinguo que fait César dans cette description des différentes parties (in et hors colline) entre OPPIDUM et OPPIDUM IPSUM
Il est très clair que dans la phrase "colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio OPPIDUM cingebant",César désigne par OPPIDUM l'ensemble de la colline oppidale (par opposition aux collines extérieures qui ceignent cette colline).

Il me semble qu'il serait bon de préciser que ce que tu nommes "oppidum hors remparts" vient en opposition avec "oppidum dans ses remparts" qui est pour moi clairement l'"OPPIDUM IPSUM".
Or,cet OPPIDUM IPSUM,reposant dans ses remparts,est la première partie de la colline que César décrit au début du chapitre 7,69 en nous précisant qu'il se situe au sommet de la colline (in colle summo).
Cette vision est d'ailleurs confirmée quand César parle du camp gaulois,partie de la colline (PARS COLLIS) située à l'est,en nous précisant que ce camp se trouve "sub muro",càd sous les remparts (les remparts de l'OPPIDUM IPSUM évidemment situé au sommet).

Ensuite il serait bon,me semble t'il,de faire un autre distinguo (que ne fait pas César) entre URBS et URBIS SITU.
César ne parle que de l'URBIS SITU qu'il scrute méticuleusement avant d'ordonner l'investissement (dernière phrase de 7,68).
Ici il me semble évident que l'URBIS SITU ne peut désigner que l'ensemble de la colline oppidale et non la seule URBS entourée de ses remparts (en effet,par définition, chez les Romains,une URBS est obligatoirement entourée de remparts).
URBIS SITU,c'est l'ensemble de la position de la colline oppidale (bien traduit d'ailleurs par Constans par position).

Donc pour résumer,pour moi: COLLIS (la colline oppidale) = OPPIDUM = URBIS SITU
OPPIDUM IPSUM = URBS (que César ne nomme pas ainsi) = partie située dans les remparts au sommet de la colline

Pour finir et pour répondre à ta question initiale,je mettrais donc dans l'ensemble que forme la COLLIS (interieur colline) les 4 parties nommées par César:
1) l'OPPIDUM IPSUM,au sommet,entouré de ses remparts
2) les racines de la colline (COLLIS RADICES) lavées par en dessous ("subluebant") par la rivière n°1
3) les racines de la collines lavées par en dessous par la rivière n° 2
4) le camp gaulois situé sur la partie orientale de la colline

Comme tu as pu le constater,je ne change absolument pas les 2 ensembles que j'ai appelé aussi comptes ou touts dans mon mail précédent et qui représentent la colline elle même (ou "intérieur colline") et l'extérieur de la colline (ou "extérieur colline").

[Rémus Faber]

Les compétences linguistiques ne sont pas suffisantes pour chercher Alesia.

Sans doute...mais là, la discussion portait sur l'interprétation du BG et la traduction du texte latin.

Non, elle portait sur l'interprétation "d'indices" observés sur le terrain à Chaux: quelques rochers de forme bizarre et des traces en creux circulaires. Pour le 2° point j'ai vérifié que " l'argument " est repris dans le dernier bouquin de D. Porte.

[Yannos]

Les compétences linguistiques ne sont pas suffisantes pour chercher Alesia.

Sans doute...mais là, la discussion portait sur l'interprétation du BG et la traduction du texte latin.

Non, elle portait sur l'interprétation "d'indices" observés sur le terrain à Chaux: quelques rochers de forme bizarre et des traces en creux circulaires. Pour le 2° point j'ai vérifié que " l'argument " est repris dans le dernier bouquin de D. Porte.

Remontez bien le fil, si votre mémoire vous fait défaut, mais j'ai parlé de la compétence et de l'autorité de Danielle Porte dans le cadre d'une discussion sur le texte latin et sa traduction... que je veux bien reprendre ici pour vous:

Trois pages pour disserter d'interprétation du latin... tout ce qu'il y a dire la dessus a été définitivement tranché par Danielle Porte tant dans "Vercingétorix : Celui qui fit trembler César" que dans "Alésia, la supercherie dévoilée", qui vient de sortir chez Pygmalion.
Il y a un moment où il faut savoir reconnaître la compétence supérieure de certaines personnes dans le domaine où elles font autorité.

Voilà, donc, je parlais bien exclusivement de compétence en latin, dans le cadre d'une discussion qui portait sur le latin, latin, latin, L.A.T.I.N...
Puis vous êtes intervenu, un peu trop vite, pour remettre en cause sa compétence sur des histoires de pierres tordues...ce qui n'était pas le sujet puisque je parlais de ses compétences en latin...bon, vous m'avez compris, cette fois, je présume.

[Eustache]

Là je suis complètement d'accord avec Yannos à propos des compétences de Danièle Porte en tant qu'éminente latiniste. Je ne comprends pas franchement pourquoi on veut à tout prix remettre en cause ces traductions avec des réécritures de latinistes amateurs (ce n'est en aucun cas péjoratif, je respecte aussi vos compétences).

Toujours à propos de Mme Porte, je trouve par contre très dommageable qu'elle ait voulu se mêler d'interpréter les découvertes du terrain (et en fin de compte de "s'approprier" le site), et en ce sens, certaines de ses affirmations (lamentablement) erronées à propos de géologie et ses conclusions sur ces fameuses pierres la discréditent totalement à mes yeux.

Bon, je vous laisse continuer...

[Yannos]

Là je suis complètement d'accord avec Yannos à propos des compétences de Danièle Porte en tant qu'éminente latiniste. Je ne comprends pas franchement pourquoi on veut à tout prix remettre en cause ces traductions avec des réécritures de latinistes amateurs (ce n'est en aucun cas péjoratif, je respecte aussi vos compétences).

Toujours à propos de Mme Porte, je trouve par contre très dommageable qu'elle ait voulu se mêler d'interpréter les découvertes du terrain (et en fin de compte de "s'approprier" le site), et en ce sens, certaines de ses affirmations (lamentablement) erronées à propos de géologie et ses conclusions sur ces fameuses pierres la discréditent totalement à mes yeux.

Bon, je vous laisse continuer...

Totalement... pour l'interprétation des pierres...mais tout de même pas pour le latin, loin s'en faut.

[municio]

Il serait tout d'abord bon de parler du distinguo que fait César dans cette description des différentes parties (in et hors colline) entre OPPIDUM et OPPIDUM IPSUM
Il est très clair que dans la phrase "colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio OPPIDUM cingebant",César désigne par OPPIDUM l'ensemble de la colline oppidale (par opposition aux collines extérieures qui ceignent cette colline).

Il me semble qu'il serait bon de préciser que ce que tu nommes "oppidum hors remparts" vient en opposition avec "oppidum dans ses remparts" qui est pour moi clairement l'"OPPIDUM IPSUM".
Or,cet OPPIDUM IPSUM,reposant dans ses remparts,est la première partie de la colline que César décrit au début du chapitre 7,69 en nous précisant qu'il se situe au sommet de la colline (in colle summo).
Cette vision est d'ailleurs confirmée quand César parle du camp gaulois,partie de la colline (PARS COLLIS) située à l'est,en nous précisant que ce camp se trouve "sub muro",càd sous les remparts (les remparts de l'OPPIDUM IPSUM évidemment situé au sommet).

Il serait bon de bien préciser que César ne semble faire ce distinguo OPPIDUM (l'ensemble de la colline oppidale) - OPPIDUM IPSUM (la partie sommitale de la colline entourée de remparts) que lors de la description du site d'ALESIA en 7,69.
En effet,on constate que lorsqu'il parle à 2 reprises d'OPPIDUM en 7,71 dans la phrase "copias omnes quas pro OPPIDO collocauerant in OPPIDUM recepit",César reprend la vision classique qu'en ont les Romains (voir à ce sujet les écrits de Varron),càd d'un lieu entouré de remparts.
On comprend parfaitement qu'il s'agit dans cette phrase du reste des troupes qui se trouvaient dans le camp gaulois (pro OPPIDO),que César fait rapatrier à l'intérieur des remparts (in OPPIDUM) après le départ des cavaliers.
Il est clair ici qu'OPPIDUM correspond à ce que César nommait OPPIDUM IPSUM en 7,69 et n'est donc plus l'ensemble de la colline oppidale quil (César) nommait ainsi dans ce chapitre .
Le distinguo a disparu.

[jost]

Pour finir et pour répondre à ta question initiale,je mettrais donc dans l'ensemble que forme la COLLIS (interieur colline) les 4 parties nommées par César:
1) l'OPPIDUM IPSUM,au sommet,entouré de ses remparts
2) les racines de la colline (COLLIS RADICES) lavées par en dessous ("subluebant") par la rivière n°1
3) les racines de la collines lavées par en dessous par la rivière n° 2
4) le camp gaulois situé sur la partie orientale de la colline

Comme tu as pu le constater,je ne change absolument pas les 2 ensembles que j'ai appelé aussi comptes ou touts dans mon mail précédent et qui représentent la colline elle même (ou "intérieur colline") et l'extérieur de la colline (ou "extérieur colline").

César décrit un oppidum en général

1- avec sa partie la plus haute, lieu de refuge (oppidum ipsum).
2- Puis sa partie la plus basse, avec des rivières qui en lèchent les racines.
Donc tout en haut, et tout en bas. Rien ne s'oppose à ce qu'il y ait une zone entre ces deux niveaux extrêmes... Car si il existe un oppidum proprement dit, il y aurait donc un oppidum autrement dit qui peut être la zone d'habitations, la zone de vie. Et qui peut très bien être désignée par "urbi"
A noter que pour Gergovie, César nous fait déjà le "urbi situ" mais qu'il place immédiatement au sommet d'une montagne (... urbis situ, quae posita in altissimo monte). Pour Alésia, non. Au sommet : il place un "oppidum ipsum", l'oppidum proprement dit.

Je suis d'avis que les rivières contre la colline, ne constituent pas l'espace autour de l'oppidum, étant collées aux racines elles sont un élément de défenses de l'oppidum.

Ainsi pour Alésia l'espace devant :
- "urbi situ" serait la partie moyenne = un compte
- Devant l'oppidum ipsum = une plaine
- La partie de la colline qui regarde l'Est, (le zoom dont je parlais "sub muro) = un compte

Et sur les reliquats nous aurions le fastigium

[Moblot]

Je suis d'avis que les rivières contre la colline, ne constituent pas l'espace autour de l'oppidum, étant collées aux racines elles sont un élément de défenses de l'oppidum.

Et dans un sens, à mon avis, pour César aussi. Si ce n'est pas franchissable pour l'un, cela doit être de même pour l'autre... (sans travaux préparatoire bien sur)

[Rémus Faber]

Là je suis complètement d'accord avec Yannos à propos des compétences de Danièle Porte en tant qu'éminente latiniste. Je ne comprends pas franchement pourquoi on veut à tout prix remettre en cause ces traductions avec des réécritures de latinistes amateurs (ce n'est en aucun cas péjoratif, je respecte aussi vos compétences).

Toujours à propos de Mme Porte, je trouve par contre très dommageable qu'elle ait voulu se mêler d'interpréter les découvertes du terrain (et en fin de compte de "s'approprier" le site), et en ce sens, certaines de ses affirmations (lamentablement) erronées à propos de géologie et ses conclusions sur ces fameuses pierres la discréditent totalement à mes yeux.

Bon, je vous laisse continuer...

Bonjour Eustache

Relisez les posts de ces derniers jours et vous verrez que personne ne met en cause, en quoi que ce soit, les compétences de D.Porte en latin. Il s'agit d'un montage de .En revanche, je vois que nous sommes d'accord sur le caractère fantaisiste autant que péremptoire de beaucoup d'allégations de cette auteure.

[obelix]

ui est le plus compétent, Reddé ou Porte ?
Et qui est le plus honnête ?

Pour ce qui est de traduire du latin et même du grec, Porte, sans aucun doute.

Les compétences linguistiques ne sont pas suffisantes pour chercher Alesia.
Mais ce qui manque le plus à beaucoup de ceux qui s'intéressent au sujet n'est pas la compétence, mais la probité intellectuelle.
L'aveuglement de certains, et leur acharnement à défendre l'invraisemblable, me stupéfient.

Bien entendu, cette probité intellectuelle, il n'y a que toi qui la possède ! Bel exemple d'humilité ...

Obé ...

[obelix]

Pour finir et pour répondre à ta question initiale,je mettrais donc dans l'ensemble que forme la COLLIS (interieur colline) les 4 parties nommées par César:
1) l'OPPIDUM IPSUM,au sommet,entouré de ses remparts
2) les racines de la colline (COLLIS RADICES) lavées par en dessous ("subluebant") par la rivière n°1
3) les racines de la collines lavées par en dessous par la rivière n° 2
4) le camp gaulois situé sur la partie orientale de la colline

Comme tu as pu le constater,je ne change absolument pas les 2 ensembles que j'ai appelé aussi comptes ou touts dans mon mail précédent et qui représentent la colline elle même (ou "intérieur colline") et l'extérieur de la colline (ou "extérieur colline").

César décrit un oppidum en général

1- avec sa partie la plus haute, lieu de refuge (oppidum ipsum).
2- Puis sa partie la plus basse, avec des rivières qui en lèchent les racines.
Donc tout en haut, et tout en bas. Rien ne s'oppose à ce qu'il y ait une zone entre ces deux niveaux extrêmes... Car si il existe un oppidum proprement dit, il y aurait donc un oppidum autrement dit qui peut être la zone d'habitations, la zone de vie. Et qui peut très bien être désignée par "urbi"
A noter que pour Gergovie, César nous fait déjà le "urbi situ" mais qu'il place immédiatement au sommet d'une montagne (... urbis situ, quae posita in altissimo monte). Pour Alésia, non. Au sommet : il place un "oppidum ipsum", l'oppidum proprement dit.

Je suis d'avis que les rivières contre la colline, ne constituent pas l'espace autour de l'oppidum, étant collées aux racines elles sont un élément de défenses de l'oppidum.

Ainsi pour Alésia l'espace devant :
- "urbi situ" serait la partie moyenne = un compte
- Devant l'oppidum ipsum = une plaine
- La partie de la colline qui regarde l'Est, (le zoom dont je parlais "sub muro) = un compte

Et sur les reliquats nous aurions le fastigium

Sur ce point je rejoint plutôt Municio !

A mon avis le "ipsum" du texte de César, qui s'applique à oppidum qui est synonyme de "urbs", est employé pour préciser qu'il parle de l'oppidum sans le camp . C'est certainement pour indiquer que l'oppidum (dans ses murs, comme dit Municio) est sur la partie la plus saillante de la colline oppidale . Ensuite après avoir indiqué la présence de deux rivières qui lèchent le pied de la colline, il décrit ce qui entoure l'oppidum, pas la colline ! Devant, la plaine de trois mille pas, sur les autres parties, un camp situé sur la colline oppidale à l'est, et un espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent . Ca fait trois parties !

Obé ...

[Rémus Faber]

ui est le plus compétent, Reddé ou Porte ?
Et qui est le plus honnête ?

Pour ce qui est de traduire du latin et même du grec, Porte, sans aucun doute.

Les compétences linguistiques ne sont pas suffisantes pour chercher Alesia.
Mais ce qui manque le plus à beaucoup de ceux qui s'intéressent au sujet n'est pas la compétence, mais la probité intellectuelle.
L'aveuglement de certains, et leur acharnement à défendre l'invraisemblable, me stupéfient.

Bien entendu, cette probité intellectuelle, il n'y a que toi qui la possède ! Bel exemple d'humilité ...

Obé ...

Je n'ai pas cette prétention, Obé. Mais je pratique la recherche scientifique dans une autre discipline. Je ne dis pas que tout est "clean" ailleurs en matière de probité intellectuelle, mais les manquements y sont en général sanctionnés.Jamais je n'ai lu ailleurs que sur le sujet "Alesia" ( je ne parle pas que du forum) autant d'invraisemblances, d'obstination dans l'erreur flagrante et de mauvaise foi manifeste.

[obelix]

ui est le plus compétent, Reddé ou Porte ?
Et qui est le plus honnête ?

Pour ce qui est de traduire du latin et même du grec, Porte, sans aucun doute.

Les compétences linguistiques ne sont pas suffisantes pour chercher Alesia.
Mais ce qui manque le plus à beaucoup de ceux qui s'intéressent au sujet n'est pas la compétence, mais la probité intellectuelle.
L'aveuglement de certains, et leur acharnement à défendre l'invraisemblable, me stupéfient.

Bien entendu, cette probité intellectuelle, il n'y a que toi qui la possède ! Bel exemple d'humilité ...

Obé ...

Je n'ai pas cette prétention, Obé. Mais je pratique la recherche scientifique dans une autre discipline. Je ne dis pas que tout est "clean" ailleurs en matière de probité intellectuelle, mais les manquements y sont en général sanctionnés.Jamais je n'ai lu ailleurs que sur le sujet "Alesia" ( je ne parle pas que du forum) autant d'invraisemblances, d'obstination dans l'erreur flagrante et de mauvaise foi manifeste.

Dans ce cas, as-tu déjà pensé que tu pouvais aussi être dans l'erreur ?

Obé ...

[jost]

C'est certainement pour indiquer que l'oppidum (dans ses murs, comme dit Municio) est sur la partie la plus saillante de la colline oppidale

Pourquoi "urbi situ" serait dans la partie la plus élevée ?
Rien ne permet de l'affirmer.
Je rapelle que pour Gergovie, César nous fait déjà le "urbi situ" mais qu'il place immédiatement au sommet d'une montagne (... urbis situ, quae posita in altissimo monte).
Il ne procède pas ainsi pour Alésia.
Je maintiens que si il y a un oppidum proprement dit, ,il devrait exister un oppidum autrement dit.

Au bar des Salines, si je suis assis au bar proprement dit (zing) je ne suis à une table dans la salle, ni sur la terasse... Mais zing+salle+terasse = bar des Salines.

[Rémus Faber]

Dans ce cas, as-tu déjà pensé que tu pouvais aussi être dans l'erreur ?

Obé ...[/quote]

Un débat scientifique, Obé, ce n'est pas une partie de tennis, avec des réponses du tac-au-tac

J'ai présenté un point qui est une exégèse de BG sur la bataille de cavalerie préalable; il a été largement discuté, il se peut qu'il soit faux, mais j'attends tj d'autres propositions.
Pour ce qui concerne les indices relevés sur Salins, tu n'as fait aucun commentaire, sauf pour la trouée vers Clucy, que tu as attribuée à tort à une tranchée EDF.