Alésia...

[obelix]

En terrain accidenté, le relief est l'élément stratégique le plus important: si des gorges ou des hauteurs abruptes vous séparent des assiégés , il n'y a aucune raison de reculer les lignes de 500 m !

Ou de faire des circonvallations dans ce cas aussi. Et donc de gagner en travaux.

Justement, est-ce que César dit que la circonvallation est une ligne continue ?

Non ! César ne précise pas !

Ce qu'il précise, c'est que les gaulois escaladent les "loca praerupta" (lieux escarpés ou à-pics) et attaquent les fortifications, ce qui semble indiquer qu'au dessus des lieux escarpés, il existe bien une fortification . Si il existe une rupture, dans la contrevallation, elle doit se produire aux endroits réellement infranchissables ... Sont-il chiffrés à Chaux ?



Obé ...

[Yannos]

En terrain accidenté, le relief est l'élément stratégique le plus important: si des gorges ou des hauteurs abruptes vous séparent des assiégés , il n'y a aucune raison de reculer les lignes de 500 m !

Ou de faire des circonvallation dans ce cas aussi. Et donc de gagner en travaux.

Justement, est-ce que César dit que la circonvallation est une ligne continue ?

Je plussois Obélix
Il indique les périmètres circonscrits: 11.000 et 14.000 pas.
Certes, il donne l'impression lorsqu'il détaille par le menu les pièges mis en place, qu'il a pratiqué de la sorte tout le tour et les représentations les plus basiques du siège s'en tiennent à cette impression : une colline cernée par deux lignes circulaires!
Il précise toutefois qu'il a suivit le même niveau du terrain chaque fois que la nature des lieux le lui permettait... ce qui sous-entend déjà qu'il n'a pas pu le faire partout.
Et puis, un détail apparaît effectivement au moment de la bataille finale: les assiégés tentent de percer les défenses romaines en escaladant des parois abruptes... "désespérant de venir à bout des fortifications de la plaine, car elles étaient formidables"... Et ça, ça veut clairement dire que des parois abruptes ont permis aux romains de s'affranchir, par endroits, de l'extraordinaire série de pièges décrite au début du siège... lesquels ne semblent en fait concerner que les "campestribus locis" !

D'ailleurs, il y parviennent: "ils y portent toutes les machines qu’ils avaient préparées. Ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l’aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet." Donc, on a tout de même en haut des parois abruptes fossés, tours et palissade, le strict minimum pour un camp romain... mais à portée de tir des gaulois, manifestement puisqu'ils commencent par chasser les défenseurs des tours sous une pluie de traits!

Je sais pas vous, mais quand je lis ça, j'ai vraiment une toute autre vision d'Alésia que ne me l'avait laissé l'école: Vercingétorix a vraiment failli réussir son coup! Ils avaient percé la circonvallation!

[vieux sage]

Livre VII, 68 ! "César ayant fait conduire ses bagages sur la colline la plus proche et ayant laissé deux légions pour les garder...
Voila la colline où César a laissé ses bagages
: la toponymie a conservé ce souvenir. La levée de Jules César.
Sur cette colline située un peu en arrière du champ de la première bataille les traces d'un fossé de forme quadrangulaire sont encore visibles.

Tu vois mon cher Obé encore un châtelard.

[vieux sage]

La superficie de quelques oppida de la Gaule dépassait 100 ha, les autres faisaient tous moins de 100 ha, souvent nettement moins.
Ex: Argentomagus: 27 ha; Mt-Afrique: 9 ha
L'oppidum d'Alesia était un "petit". La preuve, c'est la maceria.
En effet, pourquoi construire à la hâte un mur fragile ( la maceria) extérieur à l'arx si la totalité de l'armée gauloise avait pu trouver refuge d'emblée à l'intérieur des murailles de l'arx ?. C'était sans intérêt, voire absurde.
Ce que décrit BG, c'est qu'une partie importante des troupes gauloises campait au début en-dessous des murs de l'arx, protégés par la seule maceria, dans laquelle ils n'avaient guère confiance (cf le mouvement de panique suite à l'avancée des légions)
Les fantassins gaulois ne sont entrés que peu à peu dans l'arx aprés le départ des cavaliers. Il y avait bien un problème de place sur l'oppidum.

Toujours des avis tranchés sur de simples suppositions :
L'armée gauloise s'était massée sous le rempart pour asurer la défense de celui-ci :la superficie de l'oppidum n'avait aucune importance dans ce cas..
L'oppidum devait être assez vaste pour accueillir les habitants , l'armée gauloise et aussi ne l'oublions pas le bétail.
Un minuscule oppidum comme Salins n'y aurait pas suffit.
Où as-tu vu que les Gaulois sont rentrés PEU à PEU ? Le BG suffit il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

[vieux sage]

Je te prends au mot, obé. Organisons des visites scolaires sur nos sites et demandons leurs quel site est le plus proche de BG." La vérité sort de la bouche des enfants"
As-tu pensé un instant qu'Eternoz pouvait être Alésia ? Il est pourtant aussi éloigné de BG que Montbéliard. Toi et VS vous êtes dans des ornières parallèles. Normal puisque vous êtes tous les deux dans des fonds de cuvette !
Sur ce, je pars sur le terrain. Bons débats !

Tu y tiens à tes fonds de cuvette ! Polyen écrit : "
Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre."

[vieux sage]

Ce qui m'a fait penser, au départ qu'Alésia se trouvait dans les environs de montbéliard, c'est la présence de Mandubiens à Mandeure . Mais ça n'a pas l'air d'interpeller grand monde ...

Obé

Salut mon cher Obé
Es-tu sûr qu'il y a plus de 2000 ans les habitants d'Epomanduro s'hapellaient Mandubiens ?

[vieux sage]

cueillir deux fois 80.000 guerriers (extra et intra-muros), leurs serviteurs, les habitants du lieu et du bétail pour au moins un mois.

Certes, mais est-ce que dans un oppidum, toute la surface était-elle construite ? N'y avait-il pas des espaces verts aussi, pour le bétail. On ne peut pas comparer, extrapoler, mais y avait-il ôtant différences ?
Je "joue" peut-être, mais si Alésia était une grande ville, il devait y avoir des zones d'activités aussi, avec des poteries, forges, moulin, tannerie... Des commerces. Et qui dit commerce dit aussi échange, il fallait bien des lieux de stockages. Pas de concessionnaires automobiles, pas de garages, parkings, mais il devait tout de même y avoir des remises pour caser les charrettes vides en attentes. Si c'est une grandes villes, pourquoi n'y aurait-il pas des zones résidentielles avec de grandes villas et jardin. Actuellement, les zones denses peuvent avoir une verticalité que n'avait pas les gaulois. Cela ne compenserait-il pas un peu ?
Et ne faut-il pas des granges suffisantes pour entreposer du fourrage, et des céréales, pour avoir des réserves d'hiver ? Si il y a du bétail, écuries et étables. Cela n'est pas pris pour l'humain, mais prend de la place tout de même.

Echelle relative qui n'est peut-être pas si éloignée d'une réalité. Du moins, c'est mon idée.[/quote]

]L'oppidum d'Alésia était pourvu d'une zone artisanale qui se trouvait à l'extérieur de la cité : ESTERNO = EXTERIEUR.

A Esterno de nombreuses sources fournissaient la force pour les diverse activités ; elles sont encore utilisées aujourd'hui !

[obelix]

Ce qui m'a fait penser, au départ qu'Alésia se trouvait dans les environs de montbéliard, c'est la présence de Mandubiens à Mandeure . Mais ça n'a pas l'air d'interpeller grand monde ...

Obé

Salut mon cher Obé
Es-tu sûr qu'il y a plus de 2000 ans les habitants d'Epomanduro s'appellaient Mandubiens ?

Je n'en suis pas sûr, mais j'en suis convaincu !

Le gentilé existe, de source sûre depuis le 15 avril 1792, date de la création de la République Mandubienne . Ceci dit, le gentilé de Mandeure provient de Mandubia, ancien nom parmi d'autres de Mandeure . Ce nom apparaît dans d'assez nombreux dictionnaires ou encyclopédies des XVIII° et XIX° siècles . On le rencontre notamment dans "Encyclopédie théologique: ou Série de dictionnaires sur toutes les parties de la science religieuse" par M. l'abbé Migne (éditeur de la bibliothèque universelle du clergé) ou dans "La géographie universelle des quatre parties du monde, etc ... de Jean Hübner, mort en 1731 .

Obé ...

[Moblot]

Je pensais à cela, à cause d'une route que j'emprunte régulièrement, et qui passe pas très loin du Châtillon de Voujeaucourt. Même si l'homme à effectué des travaux, et du remanier une partie du relief des lieu, cette route passe entre le Doubs et une petite falaise. Je me disais qu'il n'y aurait pas trop intérêt à faire là tout le système défensif de César, la présence de ces deux obstacles naturels devant suffire Au pire, sur le faire une sorte de "couloir" ou circonvallation et contrevallation seraient fusionnées.
Même si ses troupes du génie étaient fortes, cela ferait des économies de temps, de matériaux (qu'il faut parfois récupérer ailleurs) et d’énergie pour la troupe.

[Yannos]

Il fût un temps où l'on accolait le nom de Jules César au moindre vestige anthropomorphique attribué aux romains... globalement, tout ce qui témoignait d'une certaine maîtrise technique ou d'une grande organisation ne pouvait remonter plus loin que les romains... et tout ce qui était supposé romain était attribué à César.
Ainsi, bien des "voies romaines" s'appellent chaussée ou voie Jules César... alors qu'on sait désormais qu'elles existaient bien avant la conquête et ne doivent rien aux romains, ni au proconsul. Et même des oppida furent nommée camps de César... sans parler d'implantations romaines bien plus tardives...
Alors, bon, il faut rester prudent avec ce genre de toponymes.

[municio]

Polyen écrit : "
Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre."

Polyen n'a jamais écrit cela.
Je viens de vérifier le verset 11 (traitant d'Alesia) du chapitre 23 (consacré à César) du livre VIII ("Ruses de guerre") écrit par cet auteur:aucune mention de la plaine d'Alesia.
Polyen y relate un mouvement d'encerclement de César contre l'armée de secours ayant conduit les Gaulois à la panique et à la déroute.
On suppose que c'est l'attaque ultime de César contre les troupes de Vercassivellaunos le dernier jour,mais c'est assez flou.

Tu as du confondre avec ce qu'a écrit Pseudo César,l'auteur de la Guerre d'Afrique,au chapitre 37 au sujet de la plaine d'Uzitta en Tunisie,qu'il compare à une "theatri speciem",càd à une sorte de théâtre.
Mais voilà:il s'agit de la plaine d'Uzitta et aucunement de la plaine d'Alesia!

[Yannos]

Voici les mots d'un piètre latiniste, probablement, pour dresser un tel décors d'Alésia

"Toutes les expressions dont César se sert, toutes ses opérations autour de la ville qu'il assiège, indiquent un lieu horriblement tourmenté. Sa circonvallation n'était nulle part de niveau: Regiones secutus quam potuit æquissimas pro loci natura (cap LXXIV). Sur un seul point il avait trouvé un endroit plat, planities, d'environ une lieue de long, et il insiste sur le contraste que présentait cet endroit avec la ceinture de montagnes qui serrait la ville d'aussi près que possible: Ante id oppidum planties millia passuum III in longitudinem patebat; reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio cingebant (cap LXIX). Il achève plus loin de nous dépeindre la physionomie du même endroit en disant qu'il était encaissé: In ea planitie, quam intermissam collibus tria millia passuum in longitudinem patere demonstravimus (cap LXX) Comme la longueur seule est spécifiée dans ces deux passages, il est certain que la largeur était relativement beaucoup moindre. Cet endroit plat régnait devant la ville."

Non, vraiment, toutes les bétises possibles y sont:
- il traduit "endroit plat" pour planities;
- il voit dans intermissam collibus la description d'un lieu encaissé;
- Il déduit que la largeur en est forcément "relativement beaucoup moindre", faisant fi de certaines interprétations de patere;
- il conclu que "Cet endroit plat régnait devant la ville"... c'est à dire, qu'il s'étendait en longueur depuis celle-ci, jusqu'à une distance de 3000 pas!

Non, vraiment, on se demande où il a appris le latin... ce Jules Quicherat.
Ah! s'il avait pu connaître Chaux des Crotenay et la plaine de Syam... Mais en 1857, seule Alaise se présentait comme alternative à Alise. N'empêche qu'avant même de ce prononcer pour Alaise, quelques années plus tard, il s'était d'abord prononcé contre Alise dans "L'Alésia de César rendue à la Franche-Comté: réfutation de tous les mémoires pour Alise", paru en 1857, d'où sont tirées ces lignes.

[vieux sage]

Polyen écrit : "
Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre."

Polyen n'a jamais écrit cela.
Je viens de vérifier le verset 11 (traitant d'Alesia) du chapitre 23 (consacré à César) du livre VIII ("Ruses de guerre") écrit par cet auteur:aucune mention de la plaine d'Alesia.
Polyen y relate un mouvement d'encerclement de César contre l'armée de secours ayant conduit les Gaulois à la panique et à la déroute.
On suppose que c'est l'attaque ultime de César contre les troupes de Vercassivellaunos le dernier jour,mais c'est assez flou.

Tu as du confondre avec ce qu'a écrit Pseudo César,l'auteur de la Guerre d'Afrique,au chapitre 37 au sujet de la plaine d'Uzitta en Tunisie,qu'il compare à une "theatri speciem",càd à une sorte de théâtre.
Mais voilà:il s'agit de la plaine d'Uzitta et aucunement de la plaine d'Alesia!

Tu as raison, Polyen n'a pas écrit cela :après contrôle à la Bibliothèque de Besançon je n'ai pas trouvé cette phrase.
Je l'avais trouvée dans mes lectures d'un auteur alésioparhe et je ne me souviens pas lequel.
J'aurais dû contrôler avant.

[vieux sage]

Il fût un temps où l'on accolait le nom de Jules César au moindre vestige anthropomorphique attribué aux romains... globalement, tout ce qui témoignait d'une certaine maîtrise technique ou d'une grande organisation ne pouvait remonter plus loin que les romains... et tout ce qui était supposé romain était attribué à César.
Ainsi, bien des "voies romaines" s'appellent chaussée ou voie Jules César... alors qu'on sait désormais qu'elles existaient bien avant la conquête et ne doivent rien aux romains, ni au proconsul. Et même des oppida furent nommée camps de César... sans parler d'implantations romaines bien plus tardives...
Alors, bon, il faut rester prudent avec ce genre de toponymes.

Tu as encore raison : ce terme de "Levée de Jules César" a dû être donné en raison des vestiges de fossés sur cette colline de CHATAILLON.

[vieux sage]

Voici les mots d'un piètre latiniste, probablement, pour dresser un tel décors d'Alésia

"Toutes les expressions dont César se sert, toutes ses opérations autour de la ville qu'il assiège, indiquent un lieu horriblement tourmenté. Sa circonvallation n'était nulle part de niveau: Regiones secutus quam potuit æquissimas pro loci natura (cap LXXIV). Sur un seul point il avait trouvé un endroit plat, planities, d'environ une lieue de long, et il insiste sur le contraste que présentait cet endroit avec la ceinture de montagnes qui serrait la ville d'aussi près que possible: Ante id oppidum planties millia passuum III in longitudinem patebat; reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio cingebant (cap LXIX). Il achève plus loin de nous dépeindre la physionomie du même endroit en disant qu'il était encaissé: In ea planitie, quam intermissam collibus tria millia passuum in longitudinem patere demonstravimus (cap LXX) Comme la longueur seule est spécifiée dans ces deux passages, il est certain que la largeur était relativement beaucoup moindre. Cet endroit plat régnait devant la ville."

Non, vraiment, toutes les bétises possibles y sont:
- il traduit "endroit plat" pour planities;
- il voit dans intermissam collibus la description d'un lieu encaissé;
- Il déduit que la largeur en est forcément "relativement beaucoup moindre", faisant fi de certaines interprétations de patere;
- il conclu que "Cet endroit plat régnait devant la ville"... c'est à dire, qu'il s'étendait en longueur depuis celle-ci, jusqu'à une distance de 3000 pas!

Non, vraiment, on se demande où il a appris le latin... ce Jules Quicherat.
Ah! s'il avait pu connaître Chaux des Crotenay et la plaine de Syam... Mais en 1857, seule Alaise se présentait comme alternative à Alise. N'empêche qu'avant même de ce prononcer pour Alaise, quelques années plus tard, il s'était d'abord prononcé contre Alise dans "L'Alésia de César rendue à la Franche-Comté: réfutation de tous les mémoires pour Alise", paru en 1857, d'où sont tirées ces lignes.

Là je ne te suis pas : les deux étroites vallées de l'Ain et de la Saine ne correspondent pas du tout à l'expression de César :
"Ante id oppidum planities circiter millia passum III in longitudinem patebat"

Voila un bel exemple de plaine à Alésia !

[Yannos]

[quote="vieux sage"]Là je ne te suis pas : les deux étroites vallées de l'Ain et de la Saine ne correspondent pas du tout à l'expression de César :
"Ante id oppidum planities circiter millia passum III in longitudinem patebat"

Dis plutôt ça à Jules Quicherat, ces mots sont de lui, pas de moi!
Sur un seul point il avait trouvé un endroit plat, planities, d'environ une lieue de long, et il insiste sur le contraste que présentait cet endroit avec la ceinture de montagnes qui serrait la ville d'aussi près que possible: Ante id oppidum planties millia passuum III in longitudinem patebat; reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio cingebant (cap LXIX). Il achève plus loin de nous dépeindre la physionomie du même endroit en disant qu'il était encaissé: In ea planitie, quam intermissam collibus tria millia passuum in longitudinem patere demonstravimus (cap LXX). Comme la longueur seule est spécifiée dans ces deux passages, il est certain que la largeur était relativement beaucoup moindre.

Voila qui correspond très exactement à la vallée de la Saine et de l'Ain, qui est effectivement "un endroit plat", "d'environ une lieue de long", dont la largeur est "relativement beaucoup moindre".

Là où je ne le rejoint pas finalement, après relecture de mes vieux cours de vocabulaire d'archi, c'est sur le fait qu'elle règne devant la ville: règner, ce dit par exemple d'une ornementation ou d'un balcon qui filerait d'un seul tenant sur toute la longueur d'une façade. Mais cela, je pense que ce n'est pas une traduction de sa part(rien ne saurait être traduit de la sorte dans le texte) mais une déduction... personnelle où influencée par l'argumentation de De la Croix, "inventeur" du site d'Alaise, dont Quicherat ne nie pas s'être inspiré.
Pour moi, évidement, cet endroit plat, encaissé, long de trois milles et pas très large ne règne pas devant la ville, il s'étend au droit de celle-ci.

[obelix]

Voici les mots d'un piètre latiniste, probablement, pour dresser un tel décors d'Alésia

Oui, tu as raison Jules Quicherat est un piètre latiniste, il aurait dû demander conseil à son frère Louis, qui lui, était un éminent latiniste ... Ne pas confondre !

Il faut être bigrement tricheur pour traduire "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio cingebant", par "la ceinture de montagnes qui serrait la ville d'aussi près que possible" . Quand on est honnête, on traduit "colles par "collines" et "mediocri" par moyen ou médiocre ...

Obé ...

[Yannos]

Tu as bien compris qu'il ne faisait pas là une traduction littérale ?

[municio]

Polyen écrit : "
Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre."

Polyen n'a jamais écrit cela.
Je viens de vérifier le verset 11 (traitant d'Alesia) du chapitre 23 (consacré à César) du livre VIII ("Ruses de guerre") écrit par cet auteur:aucune mention de la plaine d'Alesia.
Polyen y relate un mouvement d'encerclement de César contre l'armée de secours ayant conduit les Gaulois à la panique et à la déroute.
On suppose que c'est l'attaque ultime de César contre les troupes de Vercassivellaunos le dernier jour,mais c'est assez flou.

Tu as du confondre avec ce qu'a écrit Pseudo César,l'auteur de la Guerre d'Afrique,au chapitre 37 au sujet de la plaine d'Uzitta en Tunisie,qu'il compare à une "theatri speciem",càd à une sorte de théâtre.
Mais voilà:il s'agit de la plaine d'Uzitta et aucunement de la plaine d'Alesia!

Tu as raison, Polyen n'a pas écrit cela :après contrôle à la Bibliothèque de Besançon je n'ai pas trouvé cette phrase.
Je l'avais trouvée dans mes lectures d'un auteur alésioparhe et je ne me souviens pas lequel.
J'aurais dû contrôler avant.

En effet,tu aurais dû contrôler la véracité de cet écrit.
Surtout qu'il constitue apparemment un argument important du site dont tu assumes la promotion.
C'est tout de même honnête de ta part d'avoir reconnu son caractère fictif.

[obelix]

Tu as bien compris qu'il ne faisait pas là une traduction littérale ?

Ca saute aux yeux ! Mais on aboutit à des inepties ... On parle de montagnes, alors que César écrit collines, et on les fait presque toucher la colline de l'oppidum, alors que César indique explicitement qu'il existe entre ces collines et celle de L'oppidum, un espace moyen ou médiocre . Je ne sais pas si c'est toi ou Quicherat qui déforme à ce point le texte, mais le résultat est là !

Obé ...