Alésia...

[obelix]

A propos de l'alimentation des troupes romaines ... http://www.biusante.parisdescartes.fr/s ... 2x0161.pdf

[Yannos]

Non, vraiment, si votre colline d'Alésia fait moins de 500ha, voire même moins de 600ha, cherchez ailleurs.

L'oppidum de Moulay qualifié de l'un des dix plus grands de France occupe une surface de 135 ha . Bibracte aussi ! L'oppidum de Variscourt et Condé-sur-Suippe, 140 ha, celui d'Alise, 97 ha ... Gergovie qui a accueilli les troupes gauloises, mesure 70 ha et son camp à peu près autant ... et toi, tu voudrais qu'Alésia soit 4 fois plus vaste ?

Je me demande si ce ne serait pas pour justifier la trop grande superficie qu'occupe la colline de Chaux des Crotenay par rapport au texte de César ...

Allons Obélix, te prendrais-je en flagrant délit de mauvaise foi ? Toi si précis par ailleurs, feignant de lire que je parlais de la taille de l'oppidum quand j'ai bien écrit "colline"? Quand bien même, lis la suite.
Ensuite, il n'est pas du tout acquis, en ce qui me concerne, que le site de Merdogne soit Gergovie et il n'est pas écrit dans le BG que Vercingétorix y disposait déjà de 80.000 hommes.

Quant à la taille des plus grands oppida, ton argument à une longue, longue barbe et il va falloir mettre à jour tes connaissances: il existe un site qui recense un grand nombre d'oppida en Europe, dans le cadre d'une coopération internationale à laquelle participe, pour la France, le Centre archéologique européen de Bibracte: http://www.oppida.org/
135ha, dans les dix plus grands, dis-tu ? De France c'est possible, mais la civilisation Celte ne se limite pas à la France. Des oppida de plus de 135 ha, on en compte 22!

• Rien qu'en France, Villejoubert, chez les Lemmovices, couvre 300ha! http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... ppidum=167

• Manching, en Allemagne, et ses remparts impressionnant? 380 ha http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=77

• Plus ? Kelheim, un de ses voisins...dons la configuration n'est pas sans évoquer un site qui m'est cher: 600ha! http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=74

• Encore plus? St Alban, en Grande Bretagne, avec semble-t-il une grosse activité religieuse...un peu comme la "métropole religieuse de toute la celtique", peut-être: 700 ha http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... ppidum=145

• Voulez-vous qu'on passe les 1000 ha? On va les exploser ! Heidengraben bei Grabenstetten, des remparts à poteaux fronteaux qui défendent les accès d'un site de 1660 ha ! http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=71

• Mais la palme, à ce jour, revient à Colchester: 2000 à 4000ha selon les estimations! http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=43

Et là, on parle de " la métropole religieuse de toute la celtique"!
Non, vraiment, la grande taille n'est pas un problème

[obelix]

• Rien qu'en France, Villejoubert, chez les Lemmovices, couvre 300ha! http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... ppidum=167

• Manching, en Allemagne, et ses remparts impressionnant? 380 ha http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=77

• Plus ? Kelheim, un de ses voisins...dons la configuration n'est pas sans évoquer un site qui m'est cher: 600ha! http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=74

• Encore plus? St Alban, en Grande Bretagne, avec semble-t-il une grosse activité religieuse...un peu comme la "métropole religieuse de toute la celtique", peut-être: 700 ha http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... ppidum=145

• Voulez-vous qu'on passe les 1000 ha? On va les exploser ! Heidengraben bei Grabenstetten, des remparts à poteaux fronteaux qui défendent les accès d'un site de 1660 ha ! http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=71

• Mais la palme, à ce jour, revient à Colchester: 2000 à 4000ha selon les estimations! http://www.oppida.org/page.php?lg=fr&ru ... oppidum=43

Et là, on parle de " la métropole religieuse de toute la celtique"!
Non, vraiment, la taille n'est pas un problème

Je parlais des oppida gaulois ...

Obé ...

[Yannos]

Vilain pinailleur: un oppidum celte est un oppidum celte. Il est scientifiquement admis que la civilisation celte dépassait largement les frontières tracées par César. Et Alésia est réputée être la métropole religieuse de toute la Celtique, pas simplement de la Gaule.
Et les Lemmovices, sinon, c'est quoi, pour toi, des amérindiens ?

[obelix]

« On regarde les civilisations anciennes avec le même œil qui regarde notre époque, oubliant que le passé se présente sous forme de morceaux choisis ; surtout, que l’axe des connaissances a changé. »
Olivier Germain-Thomas

Bonjour Jost ! Ca va ?

[jost]

Bonjor Obe
Merci ça va bien.

[obelix]

Vilain pinailleur: un oppidum celte est un oppidum celte. Il est scientifiquement admis que la civilisation celte dépassait largement les frontières tracées par César. Et Alésia est réputée être la métropole religieuse de toute la Celtique, pas simplement de la Gaule.
Et les Lemmovices, sinon, c'est quoi, pour toi, des amérindiens ?

Les Lemmovices, c'est 300 ha ... Ca paraît raisonnable ...

Le problème de Chaux, c'est de faire entrer une colline de 1200 ha (?) dans une contrevallation de 16 km de circonférence ... Je n'ai encore jamais vu un véritable plan des fortifications de Chaux . Après tout le tintouin qu'on a fait avec le LIDAR ...

Obé ...

[obelix]

Bonjour Obe
Merci ça va bien.

On ne te vois plus guère, tu es blasé ?

[Yannos]

Ben, je te répondrais quand tout aura été fouillé ou repéré et publié officiellement... si toutefois on retrouve suffisamment d'indices après 2000 ans...et si toutefois c'est bien là.
Je ne suis pas obtus, je trouve simplement que c'est le meilleur candidat à ce jour. Mais il est évident qu'on ne saurait avoir réponse à tout sans fouilles officielles...et même avec d'ailleurs. Mais en l'état, c'est pour moi le site qui offre le plus de bonnes réponses... et pas encore d'incompatibilités rédhibitoires! Pas même cette histoire de périmètre: le site permet une grande économie de travaux d'investissement, en s'affranchissant, par exemple de la distance des 500m le long des douves naturelles que constituent les gorges étroites qui l'entourent et en tenant les hauteurs barrant l'arrière de l'éperon.

Si j'ai bien compris ton embarras, ton candidat n'offre pas 500 ha d'espace aux assiégés ?
De mon point de vue, dans ce cas, c'est toi qui aurait un problème de taille.

[obelix]

Ben, je te répondrais quand tout aura été fouillé ou repéré et publié officiellement... si toutefois on retrouve suffisamment d'indices après 2000 ans...et si toutefois c'est bien là. Je ne suis pas obtus, je trouve simplement que c'est le meilleur candidat à ce jour. Mais il est évident qu'on ne saurait avoir réponse à tout sans fouilles officielles...et même avec d'ailleurs. Mais en l'état, c'est pour moi le site qui offre le plus de bonnes réponses... et pas encore d'incompatibilités rédhibitoires!
Reconnais que la configuration du site permettait une sacrée économie au niveau des travaux d'investissement.

je ne pense pas que Vercingetorix ait choisi de se replier à Alésia dans le but de créer une économie de travail à César ... J'ai toujours eu des doutes sur Chaux et plus j'avance dans l'étude d'Alésia, plus j'ai des doutes ...

Concernant la position du camp nord à Chaux je ne vois pas César le construire en position défavorable, même légèrement, alors que des positions plus favorables existent plus proche de l'oppidum ...

Obé ...

[jost]

On ne te vois plus guère, tu es blasé ?

pas du tout !!!
Mais quand on avance que le latin de Hirtius, et d'autres, se comprendrait autrement que celui de César...Moi j'arrête de discuter.

[obelix]

Ce qui m'a fait penser, au départ qu'Alésia se trouvait dans les environs de montbéliard, c'est la présence de Mandubiens à Mandeure . Mais ça n'a pas l'air d'interpeller grand monde ...

Obé

[obelix]

On ne te vois plus guère, tu es blasé ?

pas du tout !!!
Mais quand on avance que le latin de Hirtius, et d'autres, se comprendrait autrement que celui de César...Moi j'arrête de discuter.

Ah ! Je n'avais pas bien suivi ...

Obé ...

[Yannos]

je ne pense pas que Vercingetorix ait choisi de se replier à Alésia dans le but de créer une économie de travail à César ... J'ai toujours eu des doutes sur Chaux et plus j'avance dans l'étude d'Alésia, plus j'ai des doutes ...

Non, il l'aura choisi parce que c'est facile à défendre et qu'il s'y voyait en position très favorable pour y coincer César... sous estimant sans doute les capacités d’ingénierie poliorcétique des romains... ou surestimant l'engagement des tribus gauloises à défendre sa cause, coûte que coûte.

Concernant la position du camp nord à Chaux je ne vois pas César le construire en position défavorable, même légèrement, alors que des positions plus favorables existent plus proche de l'oppidum ...

Ce n'est pas moi qui ait écrit dans le BG que ce camps était en position légèrement défavorable.
Regarde bien dans quel état de vulnérabilité il se serait retrouvé s'il n'avait pas établi de camps à cet endroit là! Il n'avait pas le choix pour protéger ses positions dans la plaine et verrouiller son dispositif: "take the higher point", comme on dit à Westpoint! Occuper les hauteurs bordant la plaine était d'une importance stratégique capitale... C'est d'ailleurs là que tout c'est finalement joué!

[Yannos]

Ce qui m'a fait penser, au départ qu'Alésia se trouvait dans les environs de montbéliard, c'est la présence de Mandubiens à Mandeure . Mais ça n'a pas l'air d'interpeller grand monde ...Obé

Moi ça m'interpelle, Obélix. Je me demande de quand date cette gentilé et je me dis qu'il est insensé qu'on n'ait pas cherché plus avant.

Remonte-elle à l'antiquité?
Si oui, Mandeure est-elle Alésia ou un autre oppidum des Mandubiens contemporain ou postérieur à celle-ci?
Dans ce dernier cas, sont-ce des survivants d'Alésia qui l'auraient fondée ou le territoire Mandubiens était-il plus étendu qu'on ne le pense? Pourquoi alors aucune trace d'eux dans l'histoire à part Alésia? Une punition de César ?

Vraiment, la gentilé de Mandeure mérite bien davantage de considération... à moins qu'il ne soit établi qu'elle fut récente, genre fin XIXème... en plein débat sur la localisation...mais je ne crois pas que ce soit le cas!

[obelix]

Le gentilé des habitants de Mandeure date de source sûre d'avant 1795 où on parle de république "mandubienne" . Voir ici !

Obé ...

[Yannos]

Jost, je n'ai jamais dis que le latin de César et d'Hirtius n'était pas le même. Je rends juste à chacun ce qui lui appartient.
Et quand on cherche une expression de César, la rigueur impose de préciser Hirtius quand on choisis un passage rédigé après la mort du dictateur.

[obelix]

Voilà ce qu'on trouve dans le "Nouveau dictionnaire universel de géographie ancienne et moderne ..., Volume 2 . Par François D. Aynès (1804)

[Yannos]

Fin XVIII ème, début XIXème
C'est pas mal du tout.

[obelix]

Fin XVIII ème, début XIXème
C'est pas mal du tout.

D'autant plus que personne, jusqu'au XXI° siècle n'a jamais pensé qu'Alésia puisse se situer aux environs de Mandeure ...

Obé ...