Alésia...

[obelix]

Non seulement j'ai raison de les assembler mais les deux points qui les séparent, dans le texte, indiquent qu'elle forment un ensemble... d'où l'absence de majuscule à reliquis.

Là, je t'arrête tout de suite ! A l'époque où écrit César la ponctuation et les espaces entre les phrases n'existaient pas ! Ce n'est qu'au moyen-age que la ponctuation est ajoutée aux textes latins antiques .

http://www.la-ponctuation.com/histoire-ponctuation.html

Obé ...

[obelix]

César n'a pas dit dans les lieux plus bas que la rivière, il dit "en plaine et bas", ce qui semble indiquer que les fossés noyés se situent dans la même plaine que la rivière dont il a détourné une partie des eaux.

Mmm
Tu sous-entends donc que la plaine où l'on noie le fossé serait différente de la plaine de 3000 pas...où va se dérouler toute l'action? C'est vrai qu'à ce moment là, César ne précise pas de quelle plaine il s'agit... mais il n'en a décrit aucune autre... alors, pourquoi pas...mais ça me semble presqu'un peu capillo tracté.

Je ne sous-entend pas que le fossé se trouve ailleurs que dans la plaine de 3000 pas ! Au contraire, je pense que les deux rivières coulent dans les deux seuls espaces qui sont bas, c'est à dire la plaine de 3000 pas et l'espace laissé entre les collines et l'oppidum .

D'ailleurs, si j'ai une bonne lecture du texte ( ), César indique clairement la position des rivières . La première devant, dans la plaine de 3000 pas, la seconde dans l'espace moyen et de même hauteur que la plaine de 3000 pas, laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .

Les fortifications romaines sont construites dans la plaine de 3000 pas et sur les collines qui entourent l'oppidum sur les autres parties, logiquement donc, le fossé noyé doit se situer dans la plaine de 3000 pas aussi, sur la partie où la rivière ne baigne pas les racines de l'oppidum (sinon quel intéret ?) .

Obé ...

[municio]

D'ailleurs, si j'ai une bonne lecture du texte ( ), César indique clairement la position des rivières . La première devant, dans la plaine de 3000 pas, la seconde dans l'espace moyen et de même hauteur que la plaine de 3000 pas, laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .
Obé ...

Là,tu es trop exclusif.
Les rivières peuvent très bien couler toutes les 2 dans l'espace laissé libre entre les collines et se rejoindre (ou pas) en un confluent dans la plaine (comme à Chaux) où de l'eau sera détournée de l'une des 2 rivières dans un fossé.

[vieux sage]

D'ailleurs, si j'ai une bonne lecture du texte ( ), César indique clairement la position des rivières . La première devant, dans la plaine de 3000 pas, la seconde dans l'espace moyen et de même hauteur que la plaine de 3000 pas, laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .
Obé ...

Là,tu es trop exclusif.
Les rivières peuvent très bien couler toutes les 2 dans l'espace laissé libre entre les collines et se rejoindre (ou pas) en un confluent dans la plaine (comme à Chaux) où de l'eau sera détournée de l'une des 2 rivières dans un fossé.

Mon cher OBELIX, Je me demande de quel texte tu parles : j'ai beau relire le BG il ne parle jamais d'une rivière dans la plaine : elle serait bien apparue lors des combats dans ladite plaine.
Les rivières peuvent se rejoindre dans le "mediocri spatio" comme à ALESIA !
D'autre part où as-tu lu que l'espace moyen et de même hauteur que la plaine : c'est possible mais comment se traduit ce détail en latin ?

[obelix]

Mon cher OBELIX, Je me demande de quel texte tu parles : j'ai beau relire le BG il ne parle jamais d'une rivière dans la plaine : elle serait bien apparue lors des combats dans ladite plaine.

Je parle du même texte que toi ! Tu dois bien avoir une rivière aussi dans ta plaine de 3000 pas pour remplir le fossé ! Et pourtant César ne la mentionne pas ...


Les rivières peuvent se rejoindre dans le "mediocri spatio" comme à ALESIA !
D'autre part où as-tu lu que l'espace moyen et de même hauteur que la plaine : c'est possible mais comment se traduit ce détail en latin ?[/quote]

"mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio", tout simplement !

Obé !

[obelix]

D'ailleurs, si j'ai une bonne lecture du texte ( ), César indique clairement la position des rivières . La première devant, dans la plaine de 3000 pas, la seconde dans l'espace moyen et de même hauteur que la plaine de 3000 pas, laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .
Obé ...

Là,tu es trop exclusif.
Les rivières peuvent très bien couler toutes les 2 dans l'espace laissé libre entre les collines et se rejoindre (ou pas) en un confluent dans la plaine (comme à Chaux) où de l'eau sera détournée de l'une des 2 rivières dans un fossé.

Dans le texte, César emploie le mot "spatio" (espace) . Il est à l'ablatif ou datif singulier . Il n'y a qu'un espace ! (sinon, il aurait employé le pluriel "spatiis")

Il n'y a pour moi que deux espaces autour de l'oppidum dans lesquels il peut couler une rivière, la plaine de 3000 pas et l'espace médiocre laissé entre les collines ...

Le texte est assez clair, "Sur toutes les autres parties ... ... un espace ... Ce n'est pas vraiment le cas de Chaux, où l'on constate deux espaces sur seulement deux parties, la troisième au sud ne possédant pas d'espace !

Obé ...

[municio]

Le texte est assez clair, "Sur toutes les autres parties ... ... un espace ...
Ce n'est pas vraiment le cas de Chaux, où l'on constate deux espaces sur seulement deux parties, la troisième au sud ne possédant pas d'espace !

Désolé de te contredire,mais une combe est bien un espace!
Pour le site de Chaux,il s'agit de la Combe d'Entre Deux Monts.
On peut certes discuter pour savoir si cet espace est bien "mediocri",faible ou moyen c'est selon,mais pas qu'il constitue un espace.
Coincée entre le premier pli du Jura (Rachet,Petits Epinois et Montagne Ronde) au nord et les hauts reliefs de Malvaux au sud qui ouvrent sur le plateau du Grandvaux,la longue et vaste Combe d'entre Deux Monts est un espace incontestablement homogène.

[Rémus Faber]

je reviens sur la traduction de "non magna adjecta planitie"(BG3) qui est intéressante du point de vue de l'analyse de BG et des traductions existantes
Suivant les notes de Constans, ici correctes, la vallée est celle du haut Rhône, en amont du Léman, dans le Valais suisse et le bourg est Martigny. Cette vallée est longue de 35 km entre le Léman (alt: 380m) et Martigny (480m). Le dénivelé est donc de 100m et la pente de 3 pour 1000. C'est cette faible valeur du dénivelé que César exprime dans la phrase ci-dessus. "Planitie" n'a rien à voir avec "plaine" ici mais exprime une notion de niveau (ou "plan" au sens géométrique du terme). C'est google traduction qui le voit et pas le gaffiot. Quant aux "2 agrégés" ils n'ont pas compris et n'ont pas traduit du tout ce membre de phrase. On a vu sur le forum que d'autres termes ne sont pas réellement traduits dans les trad. existantes, tels "fastigium" et "jugum" (bravo aux recherches de nos latinistes). Le pire est "in Séquanos" traduit par "vers" qui relève de la falsification.
Continuons notre travail de réflexion sur le texte

[Yannos]

Là, je t'arrête tout de suite ! A l'époque où écrit César la ponctuation et les espaces entre les phrases n'existaient pas ! Ce n'est qu'au moyen-age que la ponctuation est ajoutée aux textes latins antiques

C'est exact mais cette ponctuation a tout de même été établie par des personnes pour lesquels la lecture des textes antiques était une pratique quotidienne et à partir des manuscrits les plus anciens.

[obelix]

Le texte est assez clair, "Sur toutes les autres parties ... ... un espace ...
Ce n'est pas vraiment le cas de Chaux, où l'on constate deux espaces sur seulement deux parties, la troisième au sud ne possédant pas d'espace !

Désolé de te contredire,mais une combe est bien un espace!
Pour le site de Chaux,il s'agit de la Combe d'Entre Deux Monts.
On peut certes discuter pour savoir si cet espace est bien "mediocri",faible ou moyen c'est selon,mais pas qu'il constitue un espace.
Coincée entre le premier pli du Jura (Rachet,Petits Epinois et Montagne Ronde) au nord et les hauts reliefs de Malvaux au sud qui ouvrent sur le plateau du Grandvaux,la longue et vaste Combe d'entre Deux Monts est un espace incontestablement homogène.

D'accord ! Admettons !

Obé ...

[Yannos]

Traduire planitie par plaine n'a aucun sens dans le contexte

;

Preuve qu'il ne faut pas systématiquement le traduire par "plaine", tel qu'on l'entend aujourd'hui, mais comprendre qu'il désigne un espace plat et peut donc se rapporter à la plaine de Syam.

"les 2 agrégés" ne l'ont pas fait

: les deux agrégés ne l'ont pas fait parce qu'ils écrivent en français à une époque où une "plaine", en français" n'est pas une "vallée" et que la notion de planéité est implicite dans vallée ou vallon. Si vous étiez un tant soit peu latiniste, vous sauriez que les textes latins antiques sont remplis de formulation redondantes que les traducteurs ont un mal fou à rendre en langage moderne.

Google traduction est le meilleur système d'aide à la traduction car il s'appuie sur le meilleur moteur de recherche. Les experts mondiaux le disent.

Je ne sais pas qui sont vos experts mais quoiqu'il en soit, être le meilleur système d'aide à la traduction n'en fait pas un traducteur parfait, loin s'en faut! Les systèmes d'aide à la traduction sont unanimement reconnus pour n'être pas suffisamment fiables... c'est pourquoi on fait encore appel à des traducteurs et interprètes! Google traduction est juste le moins mauvais, peut-être, un borgne parmi les aveugles! En tout cas, s'y fier davantage qu'à des experts comme Nisard et Constans pour traduire César... est-ce sérieux ?

Voici la bouillie pour chat que fait votre Google traduction avec le BG VII, 69:
"La ville elle-même était situé sur une position très élevée dans le haut d'une colline, qui, à moins qu'il ne semble pas susceptible d'être le siège régulier. 2 Les deux parties différentes, les rivières, lavés au pied de la colline. 3 Avant la ville était une plaine d'environ trois miles de longueur; 4 sur toutes les autres collines latérales à une distance modérée, et de même degré de hauteur, entouré de la ville. 5 sous le mur, qui font partie de la colline à la recherche de l'Est, les forces des Gaulois avaient rempli tout l'espace d'une tranchée et un mur de pierre de six pieds de haut. 6 Le circuit de 11 miles, fortification, qui a été détenu par les Romains. 7 Le camp était vingt-trois redoutes ont été soulevées ont été fait, dans lequel sentinelles ont été placés pour empêcher toute sortie soudaine devrait être faite: la nuit les mêmes montres et gardes fortes ont eu lieu."

C'est vrai que ça commence pas trop mal...mais ça part très vite en vrille, quand même! Je vous invite à méditer sur la phrase 5 où on ce demande si les gaulois ont rebouché leur tranchée ou s'ils se sont tous installés dedans, façon 14-18 !!! Quant à la phrase finale: "la nuit les mêmes montres et gardes fortes ont eu lieu."...Google traduction, le meilleur système d'aide à la traduction, que vous le vouliez ou non, c'est un truc à piquer des crises de rires monumentales... un peu comme celle que je pique généralement depuis 15 jours que l'on discute...et je vous en remercie!

Le gaffiot est dépassé

OK,le Gaffiot est certes un bon dictionnaire,mais il n'est tout de même pas parfait et sans manques.
La preuve en a été faite sur ce forum il y a quelques mois où on n'a pu que constater que le Gaffiot ignorait le mot "transversaria" (traverses de bois) comme substantif (nom) pour ne considérer que l'adjectif "transversarius" alors que de nombreux textes démontraient que "transversaria" était bien utilisé comme substantif,sans aucune contestation possible.
Il a fallu aller sur des sites ou dictionnaires étrangers pour bien en avoir confirmation.

Le Gaffiot est un dictionnaire, pas un traducteur. Trouver qu'un mot y manque ne remet pas en cause l'ensemble de l'ouvrage qui faisait tout de même 1700 pages dans son édition originale non abrégée: il fait référence encore aujourd'hui et depuis 1934 pour une langue qui a plus de 2500 ans. Bien sûr, il peut souffrir de quelques omissions mais aucun latiniste actuel, pas même Alisien, par exemple, ne l'a remis en cause... malgré sa définition de Mandubii ;)
http://micmap.org/dicfro/search/gaffiot/Mandubii

[obelix]

Là, je t'arrête tout de suite ! A l'époque où écrit César la ponctuation et les espaces entre les phrases n'existaient pas ! Ce n'est qu'au moyen-age que la ponctuation est ajoutée aux textes latins antiques

C'est exact mais cette ponctuation a tout de même été établie par des personnes pour lesquels la lecture des textes antiques était une pratique quotidienne et à partir des manuscrits les plus anciens.

Oui des gens comme le moine héri, qui situe Alésia à Alise ...

Ce qui est important, c'est ce qu'a voulu dire César . C'est pour cela qu'il faut étudier le texte original sans tenir compte de la ponctuation ajoutée à posteriori !

Malgré tout, on peut délimiter les phrases en sachant que les verbes les terminent la plupart du temps (videretur, subluebant, patebat, cingebant, spectabat, praeduxerant, etc ...) . Ceci dit les phrases ont souvent un lien très fort qui les rapprochent de la subordination . On trouve ce lien en général au début de la phrase ( Ante id oppidum / reliquis ex omnibus partibus / Sub muro ... ...quae pars collis / hunc omnem locum , etc ...) .

Obé ...

[Yannos]

je reviens sur la traduction de "non magna adjecta planitie"(BG3) qui est intéressante du point de vue de l'analyse de BG et des traductions existantes
Suivant les notes de Constans, ici correctes, la vallée est celle du haut Rhône, en amont du Léman, dans le Valais suisse et le bourg est Martigny. Cette vallée est longue de 35 km entre le Léman (alt: 380m) et Martigny (480m). Le dénivelé est donc de 100m et la pente de 3 pour 1000. C'est cette faible valeur du dénivelé que César exprime dans la phrase ci-dessus.

Tiens, voilà que vous vous fiez aux localisations proposées par Constans? Méfiez-vous, on commence comme ça et on fini Alisien

"Planitie" n'a rien à voir avec "plaine" ici mais exprime une notion de niveau (ou "plan" au sens géométrique du terme). C'est google traduction qui le voit et pas le gaffiot. Quant aux "2 agrégés" ils n'ont pas compris et n'ont pas traduit du tout ce membre de phrase.

Ah oui! Si je suis votre raisonnement, les agrégés ont raison quand ça vous arrange et se trompent quand ça ne vous convient pas. C'est pratique: comme ça vous ne vous trompez jamais... allez, avouez, derrière ce pseudo...c'est toi, Dieu ?

[Yannos]

Oui des gens comme le moine héri, qui situe Alésia à Alise ... .

Héri n'as pas substitué Alésia à la place d'Alise dans une traduction mais dans une œuvre poétique... et Danielle Portes, dans son ouvrage sur Vercingétorix démontre indubitablement qu'il l'a fait notamment pour coller à des règles de versification latine (une histoire de longueur de voyelles). Il maitrisait parfaitement le latin... de son époque... mais s'est permis une licence poétique!

[Yannos]

D'ailleurs, si j'ai une bonne lecture du texte ( ), César indique clairement la position des rivières . La première devant, dans la plaine de 3000 pas, la seconde dans l'espace moyen et de même hauteur que la plaine de 3000 pas, laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .

Mais non, Obélix, la seule chose qu'il situe objectivement devant, c'est la plaine.

[Rémus Faber]

je reviens sur la traduction de "non magna adjecta planitie"(BG3) qui est intéressante du point de vue de l'analyse de BG et des traductions existantes
Suivant les notes de Constans, ici correctes, la vallée est celle du haut Rhône, en amont du Léman, dans le Valais suisse et le bourg est Martigny. Cette vallée est longue de 35 km entre le Léman (alt: 380m) et Martigny (480m). Le dénivelé est donc de 100m et la pente de 3 pour 1000. C'est cette faible valeur du dénivelé que César exprime dans la phrase ci-dessus.

Tiens, voilà que vous vous fiez aux localisations proposées par Constans? Méfiez-vous, on commence comme ça et on fini Alisien

"Planitie" n'a rien à voir avec "plaine" ici mais exprime une notion de niveau (ou "plan" au sens géométrique du terme). C'est google traduction qui le voit et pas le gaffiot. Quant aux "2 agrégés" ils n'ont pas compris et n'ont pas traduit du tout ce membre de phrase.

Ah oui! Si je suis votre raisonnement, les agrégés ont raison quand ça vous arrange et se trompent quand ça ne vous convient pas. C'est pratique: comme ça vous ne vous trompez jamais... allez, avouez, derrière ce pseudo...c'est toi, Dieu ?

Bien que citée par Constans, la localisation du site de BG3 dans la Valais n'est pas douteuse car, quand on connait les Alpes, on sait qu'aucun autre site ne peut correspondre à BG
Votre exemple montre clairement que César n'emploie pas "planitie" pour désigner une vallée, même large, à fond plat et peu inclinée.
Donc exit Chaux
Votre absence d'argument montre que vous n'avez pas encore fini d'avaler votre chapeau. Encore un coup de macvin !

[Yannos]

Bien que citée par Constans, la localisation du site de BG3 dans la Valais n'est pas douteuse car, quand on connait les Alpes, on sait qu'aucun autre site ne peut correspondre à BG

Ça c'est vous qui le dites... Ah! Pardon j'oubliais votre omniscience !

Votre absence d'argument montre que vous n'avez pas encore fini d'avaler votre chapeau. Encore un coup de macvin !

Je vous rappelle vos propre arguments et mes réponses dans ce débat:

Tous les dictionnaires traduisent "planities" par "plaine", aucun par "vallée " ou "gorge". Prétendez-vous avoir raison contre tous les "agrégés" qui ont établi ces dictionnaires ?

Le Gaffiot traduit "planities" par: espace plat, plaine ou pays plat

moi 1
Deus Faber 0

Il faudrait trouver des cas où César emploie "planitie" pour désigner une vallée ou une gorge

BG III,1,5: "qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur"

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"

Moi 2
Deus Faber 0

Quant à votre mise en exergue de Google traduction au statut de référence, je ne vais pas recopier encore un extrait du BG traduit par Google parce que ma réponse est là, juste au-dessus.

Moi 3
Deus Faber 0

Et 1, et 2, et 3-0

Tout ça démontre simplement que vous affirmez sans savoir:
-Vous affirmez sans savoir que "planitie" ne peut se traduire que par "plaine" et je vous prouve le contraire
-Vous affirmez sans savoir que les dictionnaires ne proposent que "plaine" comme traduction de "planitie" et je vous prouve le contraire
-Vous affirmez sans savoir que César n'emploie jamais "planitie" autrement que pour une "plaine" telle que vous l'entendez et je vous prouve le contraire
Et vous finissez même par écrire vous même qu'il faut parfois comprendre "planitie" comme évoquant l'idée de nivellement, de planéité, plus que de plaine proprement dit dans son sens le plus restrictif, en contradiction totale avec votre première affirmation: merci, c'est exactement ce que je disais!
Planitie ne se réduit pas à une plaine genre la plaine de Beauce mais renvoie bien d'avantage à une notion d'espace plat, quelle que soit sa taille. Merci d'avoir finalement rejoint mon point de vue!

Trouvez-vous vraiment nécessaire que j'argumente davantage face à vos tentatives désespérées de vous raccrocher à des branches fictives? Je ne risque pas d'avaler mon chapeau tant que je n'ai pas fini de rire, Deus Faber

[Rémus Faber]

Bien que citée par Constans, la localisation du site de BG3 dans la Valais n'est pas douteuse car, quand on connait les Alpes, on sait qu'aucun autre site ne peut correspondre à BG

Ça c'est vous qui le dites... Ah! Pardon j'oubliais votre omniscience !

Votre absence d'argument montre que vous n'avez pas encore fini d'avaler votre chapeau. Encore un coup de macvin !

Je vous rappelle vos propre arguments et mes réponses dans ce débat:

Tous les dictionnaires traduisent "planities" par "plaine", aucun par "vallée " ou "gorge". Prétendez-vous avoir raison contre tous les "agrégés" qui ont établi ces dictionnaires ?

Le Gaffiot traduit "planities" par: espace plat, plaine ou pays plat

moi 1
Deus Faber 0

Il faudrait trouver des cas où César emploie "planitie" pour désigner une vallée ou une gorge

BG III,1,5: "qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur"

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"

Moi 2
Deus Faber 0

Quant à votre mise en exergue de Google traduction au statut de référence, je ne vais pas recopier encore un extrait du BG traduit par Google parce que ma réponse est là, juste au-dessus.

Moi 3
Deus Faber 0

Et 1, et 2, et 3-0

Tout ça démontre simplement que vous affirmez sans savoir:
-Vous affirmez sans savoir que "planitie" ne peut se traduire que par "plaine" et je vous prouve le contraire
-Vous affirmez sans savoir que les dictionnaires ne proposent que "plaine" comme traduction de "planitie" et je vous prouve le contraire
-Vous affirmez sans savoir que César n'emploie jamais "planitie" autrement que pour une "plaine" telle que vous l'entendez et je vous prouve le contraire
Et vous finissez même par écrire vous même qu'il faut parfois comprendre "planitie" comme évoquant l'idée de nivellement, de planéité, plus que de plaine proprement dit dans son sens le plus restrictif, en contradiction totale avec votre première affirmation: merci, c'est exactement ce que je disais!
Planitie ne se réduit pas à une plaine genre la plaine de Beauce mais renvoie bien d'avantage à une notion d'espace plat, quelle que soit sa taille. Merci d'avoir finalement rejoint mon point de vue!

Trouvez-vous vraiment nécessaire que j'argumente davantage face à vos tentatives désespérées de vous raccrocher à des branches fictives? Je ne risque pas d'avaler mon chapeau tant que je n'ai pas fini de rire, Deus Faber

Comptez vous autant de points que vous voulez, on n'est jamais si bien servi que par soi-même.
Je reprendrai éventuellement le débat avec vous quand vous serez sorti de la cours de récréation.
Tchao Yanlin

[vieux sage]

[

Mon cher Yannos dois-je comprendre que les lieux bas de la plaine sont ici au conflurnt des deux rivières (l'AIN et la SAINE) ?

Cliquer sur les photos !!!

Pourrais-tu tracer la ligne complète de la circonvallation ?
Si l'on étudie cette carte la plaine de Chaux se trouverait plutôt au Sud à Entre deux Monts !

:

[Yannos]

Mon cher Yannos dois-je comprendre que les lieux bas de la plaine sont ici au conflurnt des deux rivières (l'AIN et la SAINE) ?

Les lieux les plus bas, sans aucun doute... mais César ne dit pas ça quand il évoque le sujet, mais simplement les parties basses...et on peut constater sur la carte que des gypse jusqu'aux Forges des pertes de l'Ain, l'altitude le long des rivières est remarquablement homogène autour de 530 m... contre 550 m pour les parties hautes où se trouve aujourd'hui Syam.

Pourrais-tu tracer la ligne complète de la circonvallation ?

Au fait, pour la contrevallation, tu voulais 10.000 pas, vieux roublard: mais ça, c'est la cote retenues par Constans, issue des manuscrits ß. La vrai côte, celle des manuscrits alpha, les plus fiables (qu'il a d'ailleurs utilisé pour le reste), c'est 11.000 pas=16.300 km !!!
Sincèrement, tracer les lignes en l'absence de traces établies, ça agace un peu mon étique: ce que j'ai fait pour la contrevallation, c'est uniquement pour montrer que c'est possible. En aucun cas je n'affirme que c'est le tracé exact. Je veux bien tenter le même exercice virtuel pour la circonvallation mais ce sera pareillement juste un exercice de style!
Et puis en fait, il aura suffit à César de bloquer les hauteurs autour de la plaine jusqu'à la côte Poire d'un coté, et jusqu'à la montée de Cize, de l'autre, puis de barrer la plaine en bas de la combe de Crans... ça doit faire les 5 ou 6 km qui manquent... pour le reste du pourtour, les cols d'accès sont si étroits qu'ils sont faciles à garder, donc, les deux lignes peuvent être très proches.

Si l'on étudie cette carte la plaine de Chaux se trouverait plutôt au Sud à Entre deux Monts !

C'est juste une taquinerie, je suppose