Alésia...

[Yannos]

Si Alésia etait la plus importante capitale, cela doit laisser une trace, tout de même...1190 hectares, cela laisse de la place, certes. Mais une question me vient alors : la défense romaine faisant entre 14 ou 16 km de long, cela laisse peut de place entre chaque "rempart", cela l'imagerie populaire de voir l'oppidum entièrement cerné par la palissade, non ?

Des traces de villes gauloises, lesquels construisaient surtout en bois, on ne les trouve que s'il on creuse... surtout si elle a été rasée et brulée.

Quelqu'un demandait l'autre jour le lien toponymique entre Chaux-des-Crotenay et Alésia: La Chaux viendrait d'un racine pré-celtique calmis s'appliquant aux hauteurs dénudées. Un site rasé après un siège, dont tous les habitants sont morts ou mis en esclavage... qu'y aurait-il d'étonnant qu'on ne le désigna plus, quelques siècles après quand tout en est oublié, que comme la hauteur dénudée, rattachée au domaine de Crotenay, La Chaux des Crotenay!

Les travaux d'investissement, selon César, s'étendent sur 10 milles, soit 14km. La ligne de circonvallation, tournée contre l'armée de secours, aurait mesuré 14 milles, soit 21 km... en profitant des avantages du relief!
Chaux des Crotenay est bordée, à l'Est comme à l'Ouest, par des gorges infranchissables. Au sud, c'est le premier replis du Jura qui constitue un Mur naturel dont il est aisé de verrouiller les accès et de tenir les hauteurs, presque verticales, coté oppidum mais en pente douce coté romain... tout cela limite d'autant les travaux d'investissement et permet de tirer les lignes au plus près. Le relief alentours ne permet pas le déploiement massif de l'armée de secours et la multiplication des fronts.
Pour vous faire une idée, voici de la lecture: http://alesia.jura.free.fr/F_index.html

[vieux sage]

[
.

Quelqu'un demandait l'autre jour le lien toponymique entre Chaux-des-Crotenay et Alésia: La Chaux viendrait d'un racine pré-celtique calmis s'appliquant aux hauteurs dénudées. Un site rasé après un siège, dont tous les habitants sont morts ou mis en esclavage... qu'y aurait-il d'étonnant qu'on ne le désigna plus, quelques siècles après quand tout en est oublié, que comme la hauteur dénudée, rattachée au domaine de Crotenay, La Chaux des Crotenay!

Des Chaux il y en a des dizaines en F.C. et en Suisse

Les travaux d'investissement, selon César, s'étendent sur 10 milles, soit 14km. La ligne de circonvallation, tournée contre l'armée de secours, aurait mesuré 14 milles, soit 21 km... en profitant des avantages du relief!
Chaux des Crotenay est bordée, à l'Est comme à l'Ouest, par des gorges infranchissables. Au sud, c'est le premier replis du Jura qui constitue un Mur naturel dont il est aisé de verrouiller les accès et de tenir les hauteurs, presque verticales, coté oppidum mais en pente douce coté romain...

Il ne faut pas oublier le côté sud-ouest où l'armée de secours aurait du s'installer plutôt que d' attaquer dans l'étroite vallée de la SAINE

tout cela limite d'autant les travaux d'investissement et permet de tirer les lignes au plus près. Le relief alentours ne permet pas le déploiement massif de l'armée de secours et la multiplication des fronts.
Pour vous faire une idée, voici de la lecture: http://alesia.jura.free.fr/F_index.html

[/quote]

[Yannos]

CESAR NE DIT PAS QU'UN FLUMEN COULE DANS LES PARTIES BASSES : il écrit qu'il y détourne un flumen : si il y avait une rivière dans la ^plaine elle aurait occupé naturellement ces lieux, un enfant le comprend.

Si César détourne la rivière pour remplir un fossé dans les parties basses de la plaine... c'est qu'il y a une rivière dans la plaine, du coté des parties basses.

]Ce qu'on aimerais voir à Chaux c'est un croquis minutieux des fortifications de la plaine : après un demi-siècle et roujours rien ?

Ce que j'aimerais voir à Chaux, c'est une armée d'archéologues et de chercheurs avec les même moyens financiers qu'à Alise.
On a pris une certaine habitude, à Chaux, c'est de ne dessiner que les lignes dont on pense avoir des traces encore visibles à l'œil nu.
A contrario, à Alise, on vous balance sans honte, à longueur de Muséoparc, de livres et même d'études hydrogéologiques, un dessin des lignes romaines extrapolé par Napoléon III, non confirmé par 50 ans de photographie aérienne et même infirmé par les fouilles de Reddé.
Montrez-moi donc vous, ce que vous avez sur le site que vous défendez!

[Yannos]

Des Chaux il y en a des dizaines en F.C. et en Suisse

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit qu'il n'est pas incohérent qu'un oppidum d'altitude rasé, et dont tous les habitants sont morts ou réduits en esclavage se retrouve, plusieurs siècles après, avec un toponyme évoquant une hauteur désolée.

Il ne faut pas oublier le côté sud-ouest où l'armée de secours aurait du s'installer plutôt que d'attaquer dans l'étroite vallée de la SAINE

Le problème pour s'installer là, c'est que l'accès en est beaucoup moins aisé que Champagnole, le relief n'offre pas trop de possibilités pour y camper à 250.000 tout en ayant un accès facile à l'eau et au ravitaillement, et les passages y sont encore plus étroits et plus faciles à défendre, depuis les hauteurs, que la plaine.
Où alors, dite moi précisément où vous auriez voulu qu'il campent !
La colline de Champagnole offre au contraire tout l'espace nécessaire, avec l'Ain qui coule au pied, sans compter une vision directe sur le camps de César et sur les assiégés! D'un point de vue logistique et tactique( il faut y penser quand on trimballe une telle armée), Champagnole était le meilleur choix... d'autant qu'il permettait d'être vu des romains... et que les gaulois escomptaient que la seule vue de leur multitude suffirait à faire rendre les armes aux romains: " neque erat omnium quisquam qui aspectum modo tantae multitudinis sustineri posse arbitraretur", "aucun d’entre eux ne pensait qu’il fût possible de tenir devant le seul aspect d’une telle multitude" BG VII,76,6... la fleur au glaive, si j'ose!

[vieux sage]

On a pris une certaine habitude, à Chaux, c'est de ne dessiner que les lignes dont on pense avoir des traces encore visibles à l'œil nu.
A contrario, à Alise, on vous balance sans honte, à longueur de Muséoparc, de livres et même d'études hydrogéologiques, un dessin des lignes romaines extrapolé par Napoléon III, non confirmé par 50 ans de photographie aérienne et même infirmé par les fouilles de Reddé.
Montrez-moi donc vous, ce que vous avez sur le site que vous défendez!

Par exemple : les traces du fossé noyé dans la partie basse de la plaine ?
Vous remarquez la trace du fossé et au pied de la pente où les Romains étaient installés l'AGGER qui se trouvait derrière la palissade.
L'oppidum d'Alésia se trouvait sous la forêt actuelle : le combat de la plaine se déroulait sans encombre sur un terrain plat.

[Yannos]

Il faut sans doute un autre cliché ou voir sur place mais...tout ça me parait bien trop plat.
C'est où ?

[obelix]

En effet, j'ai pris l'habitude d'utiliser la traduction de Constans parce que c'est celle que reconnait "la communauté scientifique"... bref, les alisiens...et j'adore les combattre avec leurs propres armes. Mais je n'ai pas trop de difficultés avec le texte original en latin non plus.

A force d'utiliser Constans, on risque de déformer le texte original ...

A brûle pourpoint, je dirais que ce n'est pas parce qu'il y a une montagne au Nord, à l'extrémité des lignes romaines, qu'il n'y a pas la place d'y glisser la plaine. Ensuite, pourquoi César aurait-il attendu un mois de se faire assiéger par l'armée de secours, au lieu de se barrer vers la Province, si la voie vers le Sud avait été ouverte, surtout sachant que Vercingétorix avait renvoyé sa cavalerie! Enfin, le trajet de Vercassivellaunos, pour contourner la Montagne au Nord et attaquer le camps des deux légats, s'est effectué en une nuit: On est bien d'accord que l'armée de secours s'installe à l'opposé de la plaine, donc dans votre cas, plein sud, à mille pas des romains? Dans votre configuration, il leur aura d'abord fallu contourner les lignes romaines (21 km de périmètre), suffisamment au large pour n'être pas repérés, puis contourner la Montagne Nord, puisqu'il est écrit qu'il l'ont contournée, le tout en une nuit!

C'est bien ce que je disais ... Tu remplaces les mots, comme Constans ! Dans le texte, il est question d'une colline, pas d'une montagne (Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri) . Ce n'est que lorsque les troupes de Vercassivellaunos attendent midi que César emploie "post montem" .

Admettons que la plaine soit au nord ! Le problème de l'espace entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, reste entier à Chaux ! Cet espace n'existe pas au sud ! Quant au verrou, cher aux calmisiens, je ne vois pas le problème ... Je n'ai jamais compris en quoi l'oppidum de Chaux bloquerait le passage de César ...

Je préfère la solution Chaux des Crotenay, où, du reste, la marche nocturne pour contourner la Côte Poire a été vérifiée et confirmée comme faisable, à la seule lueur de la Lune! Encore une fois, carte IGN à l'appuis, Chaux des Crotenay est ceinturée à peu de distance de hauteurs similaires à la sienne, à l'Ouest, à L'Est, au Sud... et même au Nord, le long de la plaine! Et on comprend très bien qu'en tenant ces hauteurs, il suffisait de verrouiller les quelques points d'accès pour assiéger la place et empêcher le passage de l'armée de secours, à moindre frais! On comprend même pourquoi 250.000 gaulois n'ont pas encerclé les romains et multiplié les fronts, pourquoi ils n'ont attaqué que dans la plaine et au camps Nord, pourquoi ils ont failli réussir... et pourquoi ils ont finalement échoué!

Si je comprend bien, à Chaux on a pas effectué les travaux que César décrit dans le B.G. ???

Allez, Obélix, dites le moi, il est où ce site avec une plaine au Sud ?

Vers Mandeure (pays des mandubiens), plus précisément autour de Montbéliard ...

Obé ...

[Yannos]

Il y a peut-être un lien... mais il il y a des fouilles officielles, par chez vous, non? Je me souviens d'avoir lu que le site était dans une opération pilote de prospection lidar, avec l'Université de Bourgogne-Franche Comtés... me souvient pas qu'ils aient trouvé des traces de poliorcétique romaine.
Mais c'est vrai que si l'appellation "Mandoubiens" était confirmée à l'époque antique, via une stèle ou quelque épigraphe, ça vous mettrait en première ligne!
Je ne suis pas esclave de Constans mais chacun peut toujours accuser l'autre de tricherie, il n'y a pas de traduction parfaite.
En l’occurrence, je ne citais pas Constant, j'essaie juste de varier le vocabulaire. Je ne vois pas ce qui pose problème de distinguer cette hauteur là des autres en l'appelant "Montagne" puisque César l'appelle montem au BG VII,82,7.
Et moi, je vois une ceinture de collines de hauteur comparable tout autour de Chaux, à faible distance. Je vous les ai entourées en rouge sur la carte IGN.
Chacun sa façon de voir les choses.

[obelix]

Il y a peut-être un lien... mais il il y a des fouilles officielles, par chez vous, non? Je me souviens d'avoir lu que le site était dans une opération pilote de prospection lidar, avec l'Université de Bourgogne-Franche Comtés... me souvient pas qu'ils aient trouvé des traces de poliorcétique romaine.

Les fouilles et prospections ont lieu sur le site d'epomanduodurum, pas sur l'oppidum de Châtaillon ! Dommage ! Ceci dit, le peu de fouilles et de prospections réalisées sur ce oppidum ont révélé une occupation importante à l'époque de la guerre des gaules avec des travaux de renforcement de l'oppidum réalisés aux moment des troubles liés à la conquête césarienne ... C'est plutôt encourageant, non ?

Mais c'est vrai que si l'appellation "Mandoubiens" était confirmée à l'époque antique, via une stèle ou quelque épigraphe, ça vous mettrait en première ligne!

Il ne faut pas rêver, on ne trouvera peut-être jamais une telle inscription ... Mais le fait que les habitants de Mandeure s'appellent les mandubiens doit forcément nous interpeller . Contrairement à Alise, Mandeure n'a jamais revendiqué être liée à Alésia . On peut donc penser, que ce gentilé a une origine ancienne ... Pour ma part, je n'ai pas trouvé de traces concernant les mandubiens de Mandeure, antérieure à la révolution française, où a été créée la république mandubienne . Mais habitant Dole, mes moyens sont limités pour faire des recherches sur ce secteur .

Je ne suis pas esclave de Constans mais chacun peut toujours accuser l'autre de tricherie, il n'y a pas de traduction parfaite.
En l’occurrence, je ne citais pas Constant, j'essaie juste de varier le vocabulaire. Je ne vois pas ce qui pose problème de distinguer cette hauteur là des autres en l'appelant "Montagne" puisque César l'appelle montem au BG VII,82,7.

Je te taquine, bien-sûr, avec Constans, mais il est vrai qu'il traduit la phrase qui nous intéresse faussement !

Et moi, je vois une ceinture de collines de hauteur comparable tout autour de Chaux, à faible distance. Je vous les ai entourées en rouge sur la carte IGN.
Chacun sa façon de voir les choses.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que des collines de hauteur comparable entourent l'oppidum de Chaux . Le problème que j'expose, c'est qu'au sud de l'oppidum, l'espace médiocre mentionné par César, qui doit se trouver sur toutes les parties autres que celle bordée par la plaine de 3000 pas, est absent ! comment expliquer cela ?

Je rappelle au passage, que "mediocri interiecto spatio" doit être traduit par "un espace médiocre ayant été laissé entre", à cause de l'emploi du participe parfait "interjecto" . (à moins que je me trompe ... ) La seule exception possible, à mon sens serait la partie de la colline "ad orientem solem" qui pourrait faire partie de toutes les autres parties (reliquis ex omnibus partibus) que celle bordée par la plaine, constituant ainsi une troisième partie entourant l'oppidum .

Obé ...

[Yannos]

Le peu de fouilles et de prospections réalisées sur cet oppidum ont révélé une occupation importante à l'époque de la guerre des gaules avec des travaux de renforcement de l'oppidum réalisés aux moment des troubles liés à la conquête césarienne ... C'est plutôt encourageant, non ?

Effectivement, c'est très intéressant !

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que des collines de hauteur comparable entourent l'oppidum de Chaux . Le problème que j'expose, c'est qu'au sud de l'oppidum, l'espace médiocre mentionné par César, qui doit se trouver sur toutes les parties autres que celle bordée par la plaine de 3000 pas, est absent ! comment expliquer cela ?
Je rappelle au passage, que "mediocri interiecto spatio" doit être traduit par "un espace médiocre ayant été laissé entre", à cause de l'emploi du participe parfait "interjecto" . (à moins que je me trompe ... )

Regardons la phrase dans sa totalité: "Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant."

Décortiquons la seconde partie de la phrase, après les deux points:

• Le sujet, c'est "colles": des collines;
  Le verbe, c'est "cingebant": ceinturaient, entouraient, ceignaient...;
  La phrase primaire, c'est: "des collines ceinturaient";
  Ceinturaient quoi ? L'oppidum. Des collines ceinturaient l'oppidum;
  Où ça ? "reliquis ex omnibus partibus" nous dit qu'il faut chercher ces collines " de tout les côtés qui restent"... donc, exception faite de celui qu'il vient de décrire, soit, devant l'oppidum, la plaine de trois mille pas: des collines ceinturent l'oppidum de tous les cotés...sauf coté plaine;
  Précision sur la distance entre ces collines et l'oppidum: elle est faible;
  Précision sur l'altitude de ces collines par rapport à l'oppidum: similaire, équivalente, égale...

Je sais que Franck Ferrand, notamment, donne l'impression que ce "mediocri interiecto spatio" se rapporte aux gorges et tu as raison de souligner qu'il n'y en a pas au Sud. Donc, soit tu as raison et Chaux ne peut être Alésia... soit il y a quiproquo

César ne décrit pas des gorges de tout cotés dans cette phrase... mais juste une ceinture de collines de hauteurs similaires autour de l'oppidum, à faible distance.

Les gorges, c'est quand on ajoute les rivières, citées précédemment, qui lèchent les racines de la colline, qu'il faut les voir, et celles-là, il dit bien qu'elles sont de part et d'autre: si des collines de même hauteur sont à faible distance de l'oppidum, là où les rivières lèchent les racines de la colline, de part et d'autres, il y a forcément un creux. Les deux phrases combinées permettent de déduire des gorges latérales, ou tout le moins des vallées étroites et profondes. La phrase seule de la ceinture de colline, nous dit juste qu'autour d'Alésia, à faible distance, il y a des collines de hauteur similaire de tous les cotés, sauf coté plaine...et pour cause!

A Chaux, il y a bel et bien, d'une part deux rivières qui lèchent les racines de la colline des deux cotés( Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.) et d'autre part une ceinture de colline de hauteur comparable à la sienne, de tous les cotés: il faut distinguer ces deux évocations! La première évoque les protections naturelles de l'oppidum, effectivement, les gorges au fond desquelles coulent les deux rivières...et il n'y en a bien que deux, sur deux cotés; la seconde montre le parti que César peut tirer du relief: en tenant les hauteurs qui ceinturent l'oppidum à une faible distance, il peut le verrouiller avec une grande économie de moyens! C'est ce qu'il indique aux Sénateurs, ces premiers lecteurs, qui ne sont peut-être pas férus de géographie en général, comme disent les alisiens, mais qui s'y entendent en stratégie militaire, étant, pour beaucoup d'entre eux, passé par la carrière militaire.

[vieux sage]

Il faut sans doute un autre cliché ou voir sur place mais...tout ça me parait bien trop plat.
C'est où ?

Pour un chercheur tu n'es jamais venu à ALESIA ?
Cela parait bien plat... quoi d'étonnant pour une planities ?

[municio]

Ce petit mail pour vous informer du décès d'Alain MARIOT,ancien président de l'association Archéojurasites (qui avait succédée à l'association Alesia d'André Berthier en 2005) pendant plusieurs années (de 2008 à 2012 environ).
Il avait également été un des organisateurs principaux de la Tramjurassienne (la "Tramju") pendant très longtemps.
C'était un homme courtois et très charmant qui avait réalisé lui même il y a 2 ans la magnifique maquette (il était maquettiste de profession) de l'hypothèse de Chaux,visible à la maison de l'association,installée dans l'ancienne poste au centre du village.

[Rémus Faber]

Yanlin annonce dans un post récent que la longueur de la plaine de Syam, mesurée entre la Billaude et les forges, est de 4300 m.
Il y a là une double erreur: après vérification sur la carte IGN, cette distance est de 3300 m; de plus elle ne saurait représenter la longueur de la plaine car la Billaude se trouve dans la gorge et non au bord de la plaine. Ces erreurs confirment que Yanlin est un pseudo Syamois car ceux-ci ne procèdent pas ainsi pour "agrandir" la plaine de Syam qui, comme chacun peut le vérifier sur la carte, ne mesure que 2 km.
Chaux est par ailleurs brouillée avec les distances sur un autre point: le périmètre de l'oppidum est de 17 km. Il en découle que que la contrevallation doit mesurer au moins 20 km ( 15 dans BG) pour le contenir. On comprend pourquoi cette thèse ne fournit jamais aucun plan des lignes romaines.

[Yannos]

Yanlin annonce dans un post récent que la longueur de la plaine de Syam, mesurée entre la Billaude et les forges, est de 4300 m.
Il y a là une double erreur: après vérification sur la carte IGN, cette distance est de 3300 m; de plus elle ne saurait représenter la longueur de la plaine car la Billaude se trouve dans la gorge et non au bord de la plaine. Ces erreurs confirment que Yanlin est un pseudo Syamois car ceux-ci ne procèdent pas ainsi pour "agrandir" la plaine de Syam qui, comme chacun peut le vérifier sur la carte, ne mesure que 2 km.

Vous aurais-je vexé à ce point là que vous soyez si agressif, tout à coup ? Vous m'en voyez sincèrement désolé.

Voilà, voilà, comme je m'attendais un peu à ça, surtout vu ce qu'on trouve sur internet, sur http://www.alesia-montbeliard.com/chaux.htm, voici ce que dit l'IGN, via le site Géoportail, qu'on ne pourra guère accuser de partialité...et oui, autant sur le premier site, on ne peut pas répondre, autant sur le second, effectivement, "chacun peut le vérifier sur la carte"



Evidemment, si vous vous arrêtez aux Forges de Syam, au confluent de l'Ain et de la Saine, vous serez loin du compte... mais penser qu'un homme comme Berthier et tous ceux qui après lui on soutenu sa thèse, auraient pu comettre une telle bourde, c'est vraiment les prendre pour des neuneux... poussez donc un peu plus haut, jusqu'au bout de la plaine et vous trouverez, à 3000 pas du pied de l'oppidum, "Les Forges"... Et oui, deux lieu-dit qui s'appellent "Les Forges"...qui l'eut cru? C'est pas Pline qui vantait les forgerons d'Alésia, au fait ?
Pour "la Billaude", je suis un peu coupable: je ne parlais pas du lieu dit, effectivement situé loin en retrait dans les gorges, mais du pied de la cascade du même nom...où démarre la plaine de 3000 pas...et encore ne suis-je même pas remonté si haut! En même temps, si vous n'étiez pas obnubilé par votre certitude que je suis de mauvaise foi, vous auriez pu trouver tout seul!

Chaux est par ailleurs brouillée avec les distances sur un autre point: le périmètre de l'oppidum est de 17 km. Il en découle que que la contrevallation doit mesurer au moins 20 km ( 15 dans BG) pour le contenir. On comprend pourquoi cette thèse ne fournit jamais aucun plan des lignes romaines.

Et bien, voici un pur exercice de style dont je n'affirme pas qu'il est le tracé des lignes mais qui montre qu'on peut tout à fait tirer une contrevallation d'environ 15 km autour de Chaux, en tirant simplement parti du relief, c'est à dire, des gorges par lesquelles les gaulois ne risquent pas de se sauver, et de la ceinture de colline qui enserrent l'oppidum, à peu de distance et permettent un grande économie de moyens.



Le pseudo Syamois vous salue bien

[Rémus Faber]

Les chiffres ne sont pas agressifs: ils sont simplement justes ou faux
- Pour la longueur de la plaine, vous revenez au subterfuge des Syamois qui consiste à ajouter à la plaine de Syam la longueur des gorges de l'Ain (2km) larges de 300m (drôle de plaine) puis une longueur arbitraire de 500m prise sur les 2km de la vallée située en prolongement. Pour cela ils vont sans aucune justification jusqu'à Bourg de Sirod. Vous arrêtant aux forges, on obtient 3,9 km.
-Pour votre contrevallation, qui doit nécessairement passer au dessus des gorges, on obtient 20 km en mesurant sur la carte IGN.

[Yannos]

Vous, vous avez des mots, des affirmations personnelles et des invectives et votre conviction.

De mon coté, j'ai des images à l'appuis de mes paroles, avec les chiffres donnés par l'IGN, grâce aux instruments de mesure en ligne qu'ils proposent sur leur site: vous pourrez toujours dire ce que vous voulez, chacun peut voir sur l'image ou sur place que c'est bien une seule et même plaine, qu'elle est bien d'un seul tenant et que sa longueur, du pied de l'oppidum, jusqu'aux Forges, est très très très très proche des 3000 pas de César(4400 m). De nombreux repères de niveau, entre 530 m, pour les parties les plus basses et 550 m pour les plus hautes en attestent sur toute la longueur. Et encore le gros plan montre-il que j'aurais pu m'approcher davantage des extrémités... sans même avoir besoin d'atteindre Bourg de Sirod !
Allez, je la remet, histoire que chacun juge quels chiffres sont vrais ou faux:



Quand au tour de l'oppidum, vous vous affirmez qu'il fait 20km, mais avec les instruments de mesure en ligne proposés par le Géoportail d'IGN, je vous prouve qu'on peut tirer un périmètre d'environ 15 km autour de l'oppidum: il suffit de suivre les lignes de crêtes: les gaulois ne risquant pas de s'enfuir par les Gorges de la Langouette, ni d'escalader les Grands Épinois, verrouiller Chaux des Crotenay peut se faire avec une grande économie de moyens en tenant les hauteurs et en bloquant les quelques passages praticables... ce que César commence à faire avant même de creuser ses fossés lorsqu'il place ses camps et 23 fortins aux endroits les plus favorables.

Je remets aussi l'image.



Vous pourrez toujours mettre vos images à vous en prenant vos cotes où vous voulez, vous ne me convaincrez pas du contraire. Chacun choisira ce qui lui semble crédible... et ce n'est pas grave!
Vous voyez, je ne vous accuse de rien, pas même de mauvaise foi ni de mensonge. Vous avez vos convictions sur Alésia, j'ai les miennes...

[Rémus Faber]

Si l'on suit les Syamois en incorporant dans la plaine les gorges de l'Ain et la vallée qui se trouve dans le prolongement au nord, alors il faut aller jusqu'au bout de celle-ci et l'on trouve une plaine de 6 km de long
donc:

CHAUX= KO CQFD

Tchao Yanlin

[vieux sage]

Il faut sans doute un autre cliché ou voir sur place mais...tout ça me parait bien trop plat.
C'est où ?

C 'est où ?
Mais à ALESIA même :

[Yannos]

Si l'on suit les Syamois en incorporant dans la plaine les gorges de l'Ain et la vallée qui se trouve dans le prolongement au nord, alors il faut aller jusqu'au bout de celle-ci et l'on trouve une plaine de 6 km de long
donc:

CHAUX= KO CQFD

Tchao Yanlin

Encore des mots... auxquels je répond par une image, toujours tirée du géoportail de l'IGN.



Chacun pourra y constater que la plaine de 3000 pas, "forgée" au fil des ans par les pérégrinations cumulées des méandres de la Saine et de l'Ain, s'interrompt au dessus des Forges, situés au bord de l'Ain à environ 535 m ( hauteur moyenne de la plaine jusqu'au pied de l'oppidum, à 3000 pas), par un brusque dénivelé naturel du terrain, au dessus duquel, l'altitude est de 585 m: Une barre de 50 m arr^te là la plaine de 3000 pas au dessus de laquelle démarre le plateau de Bourg-de-Sirod. J'aurais aimé vous faire un photo des lieux pour que vous puissiez vous rendre compte de la rupture de continuité ainsi marquée. Mais, je ne suis pas sur place. Mais bon, quand on sais lire une carte IGN et suivre les courbes de niveaux (isohypses), c'est facile!

On s'en rend peut-être encore mieux compte sur cette carte du relief:



Mais, que vois-je? 4,397 km !!! Oh, vraiment, je suis désolé pour vos arguments! Mais ce n'est pas grave

[Rémus Faber]

Cela ne marche pas. Le ressaut de 50 m de dénivelé se fait sur 500m, soit une pente de 10%. C'est mieux qu'à Montbéliard, mais ce n'est pas un mur fractionnant la "plaine" de 6 km
Mais surtout la bataille de cavalerie avec l'armée de secours est inconcevable ici.
Les cavaliers gaulois n'ont pu arriver que par le nord de la plaine. Lors de la déroute ils ne pouvaient que s'engouffrer dans la gorge de l'Ain. Or le tracé de la rivière est une sinusoïde entre les parois obligeant les milliers de cavaliers en fuite à la traverser 3 fois, donc à ralentir à chaque fois. Des carnages non décrits dans BG