Alésia...

[vieux sage]

Comme je l'ai dis en arrivant, je penche pour Chaux...

Tu penches pour Chaux ? Attention de n'y point tomber car ce site est l'illustration la plus marquante de de l'IMPOSTURE :
Reconnaissons leur la médiatisation à l'échelle nationale de leur opposition au site "officiel".
Mais à part cela , exception faite des deux rivières qui baignent les racines de l'oppidum, rien ne correspond aux écrits !
Ce site avait attiré l'attention d' André Berthier à cause de sa parution dans le'"Atlas aérien de la France" en raison de sa forme en triangle.
César écrit que mis à part la partie qui regarde le soleil levant l'oppidum est ceinturé par des collines de même hauteur : or ce site est un éperon barré ouvert du côté du sud. (Pont de la Chaux).
Il nous dit que devant la place s'étend ou s'ouvre une plaine de 3000 pas romains.(4,5 km)
Il ne dit pas qu'il y coule une rivière alors que dans un autre paragraphe (je ne sais plus lequel) il décrit une grande plaine traversé par un RIVUS (ruisseau). Il écrit qu'il a détourné une rivière dans les lieux bas de la plaine (s'il y avait eu une rivière dans cette plaine elle aurait naturellement occupé les lieux bas.
César écrit qu'à son arrivée la cavalerie gauloise campait sous le rempart, derrière un mur de pièrres sèches sur la partie orientale du site : or la partie orientale de ce site se trouve dans les gorges de la SAINE :d'ailleurs au cours du premier combat de cavalerie jamais n'apparaît de rivère, les Gaulois se replient avec pertes derrière la maceria et Vercingétorix fait fermer les portes de l'oppidum : pour quelle raison les Alésiens auraient-ils construit le rempart au pied de cette montagne alors que la surface de cet éperon barré mesure près de 1500 hectares ?
Pour quelle raison l'armée de secours serait-elle aller croiser le fer avec les Romains sur la montagne du nord ?
Pour quelle raison les Romains auraient-ils installé leur camp sur cette montagne ?
Ne pouvant forcer les fortifications de la plaine la logique aurait dû amener l'armée de secours sur la partie ouverte d'e l'éperon (Pont de la Chaux)
Depuis un demi-siècle les tenants de cette thèse n'ont jamais pu présenter un plan cohérent des fossés de la plaine malgré des photos LIDAR ( comment en effet barrer cette plaine par des fossés parallèles alors qu'y coulent plusieurs rivières (l'étroite vallée de la SAINE et l'étroite vallée de l'AIN)
OLIF et LE TOURISTE n'ont pas pu apporter d'information à ce sujet.

[municio]

Comme je l'ai dis en arrivant, je penche pour Chaux...

Ce site avait attiré l'attention d' André Berthier à cause de sa parution dans le'"Atlas aérien de la France" en raison de sa forme en triangle.
...,or ce site est un éperon barré ouvert du côté du sud. (Pont de la Chaux).

Absolument pas,Pont de la Chaux se situe à l'ouest du site et non au sud.
Au sud se trouve le village d'Entre Deux Monts (dans la combe du même nom).
Puisque tu parles d'oppidum barré,il est tout de même important de dire que la barre de ce site est constituée de reliefs entièrement naturels (les chaines mises bout à bout du Rachet,des Petits Epinois et de la Montagne Ronde) et non d'un obstacle anthropique (rempart) comme on le sous entend généralement pour un oppidum barré.
Si je ne suis pas du tout sûr que ce site ait jamais constitué un oppidum,je suis sûr,comme dit précedemment,qu'il est barré.
Il suffit de se placer au niveau du village de Chaux et de regarder au sud pour constater la barrière naturelle constituée par le premier pli du Jura par les trois reliefs mis bout à bout que j'ai cité précédemment,se développant entre les 2 rivières que sont la Lemme et la Saine.
Il est tout de même à noter que le dénivelé est beaucoup plus important du coté nord (coté du village de Chaux) que du coté sud (coté du village d'Entre Deux Monts) et que le coté central sud de la chaine,entre le Rachet et les Petits Epinois,peu élevé,pourrait presque être vulnérable.
Si je ne crois plus en ce site comme ayant pu être Alesia,je m'étonne toujours de la méconnaissance des gens le concernant.

[Yannos]

Ce site avait attiré l'attention d' André Berthier à cause de sa parution dans le'"Atlas aérien de la France" en raison de sa forme en triangle.

Qu'il l'ait découvert dans un atlas de photographie aérienne, attiré par sa forme triangulaire, ça confirmerait plutôt l'honnêteté de sa démarche: Si je ne m'abuse, c'est bien vous qui l'accusiez d'avoir choisi le triangle, a posteriori, pour correspondre à Chaux... Maintenant, vous dites qu'il a choisi Chaux, à cause de sa forme triangulaire, repérée dans l' "Atlas aérien de la France"... Vous convenez donc qu'il avait bien préalablement réalisé son portrait-robot et qu'il recherchait effectivement un site triangulaire, lorsqu'il est "tombé" sur Chaux-des-Crotenay! Merci pour votre soutien à la thèse Berthier.

César écrit que mis à part la partie qui regarde le soleil levant l'oppidum est ceinturé par des collines de même hauteur : or ce site est un éperon barré ouvert du côté du sud. (Pont de la Chaux).

"Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", BG VII,69,4.
Ce que Constans traduit par: "de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne".
1/ Vous constaterez qu'il n'est nullement question de "la partie qui regarde le soleil levant", dans cette phrase... parce que ça, c'est dans la phrase suivante où César indique la position des troupes gauloises...
2/ Le Pont de La Chaux... c'est à l'ouest de Chaux
3/ Un simple regard sur la carte IGN ci-après vous montrera que de tous cotés, Chaux est cerné, à peu de distances de hauteurs égalant la sienne (+ou- 800 m).

Il nous dit que devant la place s'étend ou s'ouvre une plaine de 3000 pas romains.(4,5 km)

4446 m, si on veut être précis, le passus romain correspondant à 1,482 m.
Hélas, j'avoue, la plaine de Syam, de la Billaude aux Forges de Syam, ne mesure que 4315 m ...battu pour 131m.
En même temps, 4315 m font 2911,606 pas romains... ce qui s'écrivait MMMCMXII pas et MMMXXX pieds ( les romains n'écrivaient pas les décimales, ils passaient à l'unité inférieure, ici, le pied = 1/5 pas)... contre MMM pour 3000... On peut exiger d'Alésia une précision au mètre près avec les cotes données par César... ou, comme moi, considérer que le proconsul ne se moquait pas franchement de ses lecteurs en arrondissant la longueur de la plaine à 3000 pas avec une marge d'erreur de 4,36% !

Il ne dit pas qu'il y coule une rivière alors que dans un autre paragraphe (je ne sais plus lequel) il décrit une grande plaine traversé par un RIVUS (ruisseau). Il écrit qu'il a détourné une rivière dans les lieux bas de la plaine (s'il y avait eu une rivière dans cette plaine elle aurait naturellement occupé les lieux bas.

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit" BG VII,72,3
Ben non, pas RIVUS... FLUMINE

César écrit qu'à son arrivée la cavalerie gauloise campait sous le rempart, derrière un mur de pièrres sèches sur la partie orientale du site : or la partie orientale de ce site se trouve dans les gorges de la SAINE: d'ailleurs au cours du premier combat de cavalerie jamais n'apparaît de rivère, les Gaulois se replient avec pertes derrière la maceria et Vercingétorix fait fermer les portes de l'oppidum : pour quelle raison les Alésiens auraient-ils construit le rempart au pied de cette montagne alors que la surface de cet éperon barré mesure près de 1500 hectares ?

Les gorges de la Saine se situent certes du coté oriental... mais elles ne sont pas au pied des remparts, elles sont au pied de la colline. Les gaulois n'ont nul besoin de descendre jusque là pour camper au pied des remparts: justement, l'un des gros intérêt de Chaux, comme vous le soulignez, c'est qu'il y a toute la place nécessaire pour caser les 80.000 gaulois et leur 15000 cavaliers et chevaux ainsi que toute leur intendance probablement pas très inférieure à celle que trimbalaient les romains. Les remparts, vous êtes bien le premier à me les situer dans la plaine: mais, rassurez-vous, ils sont en hauts. On pense que les 6km de murs encore visibles sur place en sont les vestiges...mais seules des fouilles archéologiques d'envergure permettront de le confirmer.
L'absence de mention de la rivière par César est (enfin, si vous le permettez) un argument intéressant car oui, tant coté gaulois pour descendre à l'assaut des romains, que coté romains (coté germains d'ailleurs), pour les poursuivre jusque sous les murailles, il faut bien, à Chaux, franchir la Saine qui croise devant l'éperon avant d'être rejointe par la Lemme et de longer la plaine, jusqu'à l'Ain.
Mais bon, si la Saine, dans ses gorges, constitue un obstacle significatif, qu'en est-il au pied de l'éperon, une fois entrée dans la plaine ?


Voyez-vous là de quoi gêner une charge de cavalerie au point qu'il fallut le signaler ?

Pour quelle raison l'armée de secours serait-elle aller croiser le fer avec les Romains sur la montagne du nord ? Pour quelle raison les Romains auraient-ils installé leur camp sur cette montagne ?

parce que César a écrit ceci: "Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente."
Hors, cette Montagne, la Côte Poire, est pile au Nord de Chaux, à une distance cohérente avec l'extrémité des lignes romaines tout en étant bien trop vaste pour qu'on ait pu l'y inclure. Elle présente sur ces pentes, un site suffisamment vaste pour avoir accueilli les camps des deux légions, contrôlant l'accès à la combe de Crans qui est, aujourd'hui encore, l'endroit où l'on passe pour aller de Syam à Crans. L'endroit est effectivement légèrement en pente et constituerait bien un point faible du dispositif romain.

Ne pouvant forcer les fortifications de la plaine la logique aurait dû amener l'armée de secours sur la partie ouverte d'e l'éperon (Pont de la Chaux)

BG VII, 79,1 "Sur ces entrefaites, Commios et les autres chefs à qui on avait donné le haut commandement arrivent devant Alésia avec toutes leurs troupes et, ayant occupé une colline située en retrait, s’établissent à mille pas à peine de nos lignes."
Une colline en retrait pouvant accueillir 250.000 Gaulois et leur intendance, à Chaux, on a: c'est la butte de Champagnole!
De là, "ne pouvant forcer les fortifications de la plaine(,) la logique" conduit naturellement les gaulois à contourner la Côte Poire, manœuvre exécutable en une nuit, à l’insu des romains et qui permettait de fondre sur eux depuis un point haut... plutôt que de contourner tout le Surmont pour tenter d'atteindre le Pont de la Chaux... dont l'accès était évidement verrouillé...En témoigne le camps romain, dûment repéré et fouillé par Louis Abel Girardot (http://archive.org/download/mmoires15ju ... ragoog.pdf)

Depuis un demi-siècle les tenants de cette thèse n'ont jamais pu présenter un plan cohérent des fossés de la plaine malgré des photos LIDAR ( comment en effet barrer cette plaine par des fossés parallèles alors qu'y coulent plusieurs rivières (l'étroite vallée de la SAINE et l'étroite vallée de l'AIN)

Tout d'abord, si un seul site avait pu réunir toute les preuves qu'il est Alésia, on ne parlerait plus d'Alise: à ce jour, c'est le seul endroit où des archéologues ont mit en évidence des éléments de poliorcétique romaine pouvant faire penser à Alésia!

Ensuite, devant Chaux, les rivières libèrent largement la plaine et ce n'est donc pas un problème d'y établir des fortifications... par contre, l'absence d'autorisations de fouilles d'envergure dans cette zone rend difficile d'en tracer les lignes exactes... probablement effacées en parties basses par les ondulations naturelles de la rivière, sans doute aussi, mangées en partie par la carrière, sans oublier aussi le village qui occupe les parties hautes de la plaine. En retrouver la totalité, 2000 ans plus tard, relèverait du miracle... mais rien n'interdit qu'on en retrouve quelques tronçons significatifs... le jour où l'on pourra fouiller.
Pour ce qui est du LIDAR, publier aujourd'hui les résultats en dehors de tout cadre académique rendrait nulles les recherches entreprises: Il faut qu'un spécialiste reconnu accepte d'étudier les données récoltées et que ses conclusions soient publiés dans une revue à comité de lecture ou exposés dans un cadre académique (colloque universitaire) si on veut que cette démarche soit prise en considération par la communauté scientifique. Croyez bien que ça nous démange aussi mais c'est trop important et ça coûte bien trop cher pour qu'on le galvaude!
Mais on trouve quand même pas mal de détails dans le dernier livre de Mme Porte: "Vercingétorix, celui qui fit trembler César", ed. Ellipse.

[Yannos]

Il est tout de même à noter que le dénivelé est beaucoup plus important du coté nord (coté du village de Chaux) que du coté sud (coté du village d'Entre Deux Monts) et que le coté central sud de la chaine,entre le Rachet et les Petits Epinois,peu élevé,pourrait presque être vulnérable.

Tu veux parler, je suppose, du Col de Gyps: effectivement, c'est aujourd'hui un passage ouvert, culminant à 800 m, où passe la route vers Entre-Deux-Monts... pour l'édification de laquelle il fut copieusement raboté de plusieurs dizaines de mètre! En -52, il ne constituait nullement un point faible!

[vieux sage]

dans le'"Atlas aérien de la France" en raison de sa forme en triangle.
...,or ce site est un éperon barré ouvert du côté du sud. (Pont de la Chaux).

Absolument pas,Pont de la Chaux se situe à l'ouest du site et non au sud.
.
Si je ne crois plus en ce site comme ayant pu être Alesia,je m'étonne toujours de la méconnaissance des gens le concernant.[/quote]

je connais très bien ce site : lorsque j'habitais Arbois j'y suis allé souvant soit en compagnie de Mr Charles Griffith ou de Jacques Berger.
Merci de ta correction géographique : lorsque j'ai écris "au sud" ce n'étais pas très précis, un peu comme la géographie Jostienne : il fallait lire dans la partie sud (la partie ouest de la partie sud.

[vieux sage]

Ce site avait attiré l'attention d' André Berthier à cause de sa parution dans le'"Atlas aérien de la France" en raison de sa forme en triangle.

VII,72,3
Ben non, pas RIVUS... FLUMINE

L'absence de mention de la rivière par César est (enfin, si vous le permettez) un argument intéressant car oui, tant coté gaulois pour descendre à l'assaut des romains, que coté romains (coté germains d'ailleurs), pour les poursuivre jusque sous les murailles, il faut bien, à Chaux, franchir la Saine qui croise devant l'éperon avant d'être rejointe par la Lemme et de longer la plaine, jusqu'à l'Ain.
Voyez-vous là de quoi gêner une charge de cavalerie au point qu'il fallut le signaler ?

Ensuite, devant Chaux, les rivières libèrent largement la plaine et ce n'est donc pas un problème d'y établir des fortifications

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]je te remercie e ton long exposé : cela prouve que tu connais très bien ce site et que tu ne peux pas être Franklin.
Une petite précision : j'ai retrouvé le passage que j'avais oublié : C'est au Livre V,49 que César écrit       " Trans vallem magnum et rivum" (une grande vallée traversée par un RUISSEAU).
Je m'étonne donc que si Chaux avait été Alésia César n'eut pas parlé des deux rivières qui traversaient les vallées de la Saine et de l'Ain !
Quand au rempart il se trouve derrière les Gaulois qui sont "sub muro" derrière la maceria qui se trouve en bord de la plaine.
Si ce n'est pas un problème pour établir des fortifications dans la plaine[size=150] pourquoi ne pas les porter sur un plan ?[/size]Concernant le portrait robot, Adrea Palladio en avait déjà esquissé un en 1515 : comme d'après le BG les rivières ne sont pas dans la plaine.
 [url=http://www.casimages.com/img.php?i=140412050629493630.jpg][img]http://nsa34.casimages.com/img/2014/04/12/140412050629493630.jpg[/img][/url][quote][/quote]

[Yannos]

Une petite précision : j'ai retrouvé le passage que j'avais oublié : C'est au Livre V,49 que César écrit " Trans vallem magnum et rivum" (une grande vallée traversée par un RUISSEAU).
Je m'étonne donc que si Chaux avait été Alésia César n'eut pas parlé des deux rivières qui traversaient les vallées de la Saine et de l'Ain !

Parce que César n'écrit pas un guide touristique ni un atlas géographique: il s'adresse à un public qui va surtout le juger sur sa valeur militaire et qui a toutes les compétences pour cela. Il ne décrit un élément du paysage que si cela présente un intérêt stratégique, avantage ou point faible. Il ne le fait d'ailleurs qu'au moment où c'est nécessaire (cf la montagne au nord). Ni l'Ain, ni la Saine, ne constituent, au niveau de la plaine, un atout où une faiblesse significative pour César ou pour les Gaulois, sauf quand il s'est agit de détourner la Saine pour emplir un fossé.

Mais revenons au passage du livre V, la bataille contre les Nerviens:

"Postero die luce prima movet castra et circiter milia passuum quattuor progressus trans vallem et rivum multitudinem hostium conspicatur. Erat magni periculi res tantulis copiis iniquo loco dimicare."
"Le lendemain, au point du jour, il lève le camp, et il avait parcouru environ quatre milles quand il aperçoit les masses ennemies de l’autre côté d’une vallée où coulait un cours d’eau. C’était s’exposer à de grands périls que d’engager le combat sur un terrain défavorable avec une telle infériorité numérique". (trad. Constans)

Oui, ça pourrait remettre en cause l'interprétation de rivus et flumen voulant que le second désigne les cours d'eau qui constituent un obstacle, ou du moins qui nécessitent des dispositions particulières pour les franchir. Mais en fait, César ne nous dit pas que la rivière est un obstacle, il dit que combattre dans cette plaine, en infériorité numérique, ne serait pas une bonne idée...et plus loin, il mentionne aussi la présence de marais. Contrairement à la plaine de Syam, où la Saine coule sur le côté et ne gène donc ni les manœuvres, ni les travaux, ce simple rivus situe le point le plus bas de la plaine entre César et les Nerviens, supérieur en nombre, et placé de l'autre coté de la plaine. Attaquer placerait nécessairement César en contrebas de l'ennemis...ce qui n'est jamais une bonne idée, surtout quand on est moins nombreux et qu'il vous voit venir.
Le récit de la bataille est d'ailleurs un classique des écoles militaires: il attire son ennemis vers son camps, situé en hauteur, position autrement plus favorable, camps dont il a réduit les dimensions pour laisser croire à une infériorité numérique encore plus importante; de cette position haute, jaillissant au tout dernier moment, il balaye les Nerviens, d'abord avec sa cavalerie, puis avec les fantassins, sans même déplorer la moindre perte (dit-il)! Position haute et effets de surprise: César savait y faire!
Encore de nos jours, tenir la position la plus haute demeure un basique de la stratégie militaire...encore que cela consiste désormais à clouer l'aviation adverse au sol et à prendre la maîtrise du ciel...mais le principe demeure!
Si Chaux est Alésia, on notera que ce principe y aura remarquablement été appliqué partout où c'était possible (sauf le camps Nord pour des raisons topographiques explicites) et que c'est très probablement ce qui aura permis de mettre en échec les Gaulois pourtant très supérieurs en nombre.

Quand au rempart il se trouve derrière les Gaulois qui sont "sub muro" derrière la maceria qui se trouve en bord de la plaine.

"Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant." BG VII, 69,5
"Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds."(trad. Constans)

Certains (cf http://www.cesargaulois.fr) positionnent les Gaulois au niveau du Pré Grillet, avec un fossé et une maceria à rechercher ( si tant est qu'il en pu subsister des vestiges) au débouché de la plaine. Cela me parait bien bas, loin des murs et exposé au tir romains lorsqu'ils occuperont les hauteurs des côtes Chaudes, de l'autre coté de la Saine...et puis est-ce là le flanc Est de la colline ou une plaine en contre-bas?
Si César nous décrit ce qu'il voit depuis la plaine, il voit Les Gyps dominés en arrière par la Caborne à L'Ours: or, sur le flan Est, de Cornu jusqu'en surplomb du Pré Grillet et au Belvédère à Taiclet, il y a toute la place qu'on veut pour faire camper 80.000 Gaulois, en position favorable, les cavaliers pouvant descendre et remonter par le chemin du Bélvédère au Pré Grillet. Aujourd'hui, c'est tout planté d'arbre mais on sait bien que le boisement de cette partie du Jura est récent. S'il reste la moindre trace de ces protections provisoires et sommaires après 2000 ans (ce serait quand même un sacré coup de bol mais sait-on jamais) j'irais plutôt les chercher de ce coté là.

Si ce n'est pas un problème pour établir des fortifications dans la plaine pourquoi ne pas les porter sur un plan ?

Des plans des lignes Césariennes, on en trouve dans tous les bouquins qui défendent l'hypothèse Berthier... Pour certains secteurs, ils reste des bases de murs dont on peut penser qu'ils ont portés les palissades romaines, ce qui reste à confirmer par des fouilles et des analyses. Dans la plaine, le premier fossé, celui de vingt pied, a été identifié par magnétométrie et mal nous a pris d'en parler hors cadre académique! Du coup, avec le Lidar, on se tient à carreau! Rien ne sortira au public avant que des chercheurs ne l’étudient suivant leurs protocoles et ne publient leurs conclusions dans une revue à comité de lecture ou lors d'un colloque scientifique. Tout est à la disposition du premier courageux compétent qui osera s'y intéresser. Pour les autres, nada. D'ailleurs, je n'en ai pas vu la moindre image, sauf celle un peu floue qu'on trouve sur internet.

Concernant le portrait robot, Adrea Palladio en avait déjà esquissé un en 1515 :

Portrait-robot ? Vraiment, vous plaisantiez, n'est-ce pas ? C'est tout juste une illustration sans grande réflexion sur la cohérence avec le texte. C'est mignon!

[Moblot]

Je n'ai pas d'idée sur la localisation d'Alesia. Je sais qu'il y a beaucoup de sites proposés, de défendus, avec plus ou moins de succès. Il me semble qu'il y a quelques années, lorsque j'étais plus actif sur ce forum, j'avais déjà posée cette question, que ce joli dessin d'un petit oppidum gaulois m'a rappelé : est-ce que tous les sites cités sont suffisamment grands pour accueillir dans un certain confort au moins 80 000 guerriers gaulois ???

[Yannos]

est-ce que tous les sites cités sont suffisamment grands pour accueillir dans un certain confort au moins 80 000 guerriers gaulois ???

Je risque d'être... Ch...t mais je vais essayer d'être complet, du moins en ce qui concerne les sites que je connais le mieux: Alise et Chaux des Crotenay. Je laisse à mes camarades Salinois, Alaisiens, Guillonais ou autres le soin de parler pour leur paroisse.

1/ Alise Sainte Reine: officiellement, ça ne pose aucun problème... mais c'est un peu comme pour tout ce qui touche à Alise, dès qu'on gratte et qu'on regarde les détails, c'est beaucoup moins évident!
Le Mont Auxois, c'est à peu près 90ha ( 900.000 m²)...vous me direz, ça leur laissait 11.25m² chacun... donc no problemo... sauf que 80.000 guerriers avec leur intendances, valets, esclaves, ... ça fait au moins 100.000 personnes, auxquels il faut aussi ajouter 15.000 cavaliers...et leurs chevaux, présents les premiers jours du siège! Et César raconte aussi que les Gaulois en campagne avaient beaucoup de chariots... et donc de bœufs pour tirer les chariots! Et bien sûr les habitants d'Alésia ( difficile à estimer) et leur bétail dont César écrit qu'ils en avaient rassemblé une grande quantité...ah et puis leur ville, bien sûr, puisque César écrit que les Gaulois campaient devant les murs, hors de la ville! Devait pas être trop petite, la ville, puisque Diodore de Sicile la décrit comme LA métropole religieuse de toute la Celtique...rien que ça! Dite moi si vous pensez qu'on peut caser tout ça sur 90ha ?

2/ Chaux des Crotenay: 1167ha ... besoin de détailler ?

[Moblot]

11,25 m2, pour quelques heures, oui, mais 20 jours, cela laisse une certaine promiscuité... Pas trop d'intimité...


Si Alésia etait la plus importante capitale, cela doit laisser une trace, tout de même...

1190 hectares, cela laisse de la place, certes. Mais une question me vient alors : la défense romaine faisant entre 14 ou 16 km de long, cela laisse peut de place entre chaque "rempart", cela l'imagerie populaire de voir l'oppidum entièrement cerné par la palissade, non ?

[Yannos]

Si Alésia etait la plus importante capitale, cela doit laisser une trace, tout de même...1190 hectares, cela laisse de la place, certes. Mais une question me vient alors : la défense romaine faisant entre 14 ou 16 km de long, cela laisse peut de place entre chaque "rempart", cela l'imagerie populaire de voir l'oppidum entièrement cerné par la palissade, non ?

Des traces de villes gauloises, lesquels construisaient surtout en bois, on ne les trouve que s'il on creuse... surtout si elle a été rasée et brulée.

Quelqu'un demandait l'autre jour le lien toponymique entre Chaux-des-Crotenay et Alésia: La Chaux viendrait d'un racine pré-celtique calmis s'appliquant aux hauteurs dénudées. Un site rasé après un siège, dont tous les habitants sont morts ou mis en esclavage... qu'y aurait-il d'étonnant qu'on ne le désigna plus, quelques siècles après quand tout en est oublié, que comme la hauteur dénudée, rattachée au domaine de Crotenay, La Chaux des Crotenay!

Chaux des Crotenay est bordée, à l'Est comme à l'Ouest, par des gorges infranchissables. Au sud, c'est le premier replis du Jura qui constitue un Mur naturel dont il est aisé de verrouiller les accès et de tenir les hauteurs, presque verticales, coté oppidum mais en pente douce coté romain... tout cela limite d'autant les travaux d'investissement et permet de tirer les lignes au plus près.
Pour vous faire une idée, voici de la lecture: http://alesia.jura.free.fr/F_index.html

[vieux sage]

Si ce n'est pas un problème pour établir des fortifications dans la plaine pourquoi ne pas les porter sur un plan ?

Concernant le portrait robot, Adrea Palladio en avait déjà esquissé un en 1515 :

Portrait-robot ? Vraiment, vous plaisantiez, n'est-ce pas ? C'est tout juste une illustration sans grande réflexion sur la cohérence avec le texte. C'est mignon!

Et dire que Remus Faber ose prétendre que Yannos et Franklin sont une même personne sous deux pseudos différents !
Yannos est sûrement membre de l'Association de Chaux des Crotenay et sa connaissance du sujet le prouve.
Le portrait de Palladio est tout sauf "mignon" : il reflète bien le côté peu montagneux d'Alésia : jamais César ne parle de différence de niveau entre l'oppidum et la plaine : les assiégés "sortent" ils ne descendent pas de l'oppidum à la plaine.
Les rivières ne traversent pas la plaine. Le colonel Henri Le Mire a tracé un portrait où les rivières se rejoignent dans la plaine comme à Chaux mais il présente un profil de colline différent et il dit :
"La plaine de 3000 pas se trouve à l'Est de la colline couronnée par l'oppidum et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs."
J'ai eu en main ce croquis mais j'en ai égaré la copie. Si quelqu'un pouvait nous la préenter ? Merci d'avance !

Palladio a aussi réalisé un croquis de GERGOVIE qui a beucoup servi à l'Association ASCOT pour localiser le véritable site de Gergovie.



Je ne veux pas avoir la cruauté de demander une nouvelle fois un croquis des fortifications de la plaine de Syam puisque le terrain ne le permet pas. En effet comment creuser un grand fossé + plusieurs autres fossés pour barrer la plaine sans qu'ils soient noyés par la rivière ?

[Yannos]

Libre à vous de trouver la moindre valeur probante à cette gravure: personnellement, je pense que la place manque, que les deux flumina n'y subluebant pas vraiment les radices et pas du tout ex partibus, que les romains y ont l'air beaucoup plus nombreux que les gaulois... et que la charge de cavalerie avec affrontement en pleine pente est juste inconcevable, puisque l'affrontement a eu lieu dans la plaine...et que dans une telle configuration, les gaulois descendant et les germains montant, je n'aurais pas donné cher de ces derniers: c'est à peine une interprétation grossière du texte de César dans le style de l'époque, en aucun cas un portrait-robot issu de l'étude minutieuse des indication contenues dans le BG. Chacun peu s'en rendre compte, il me semble. S'il vous plait, Vieux-sage, dîtes moi que vous plaisantiez où je serais un peu déçu... mais ce n'est pas grave!

[Yannos]

Je ne veux pas avoir la cruauté de demander une nouvelle fois un croquis des fortifications de la plaine de Syam puisque le terrain ne le permet pas. En effet comment creuser un grand fossé + plusieurs autres fossés pour barrer la plaine sans qu'ils soient noyés par la rivière ?

De la Saine jusqu'en haut de la plaine ? Je serai curieux de voir l'eau remonter les fossés au point de les noyer!

[obelix]

César écrit que mis à part la partie qui regarde le soleil levant l'oppidum est ceinturé par des collines de même hauteur : or ce site est un éperon barré ouvert du côté du sud. (Pont de la Chaux).

"Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", BG VII,69,4.
Ce que Constans traduit par: "de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne".
1/ Vous constaterez qu'il n'est nullement question de "la partie qui regarde le soleil levant", dans cette phrase... parce que ça, c'est dans la phrase suivante où César indique la position des troupes gauloises...
2/ Le Pont de La Chaux... c'est à l'ouest de Chaux
3/ Un simple regard sur la carte IGN ci-après vous montrera que de tous cotés, Chaux est cerné, à peu de distances de hauteurs égalant la sienne (+ou- 800 m).

C'est sûr qu'en se basant sur la traduction de Constans, on peut imaginer tout un tas de choses ...

On dirait que Constans l'a fait exprès pour brouiller les pistes ou arranger les alisiens ... Il traduit "oppidum" par colline, ce qui est extrêmement grave puisque l'oppidum occupe seulement une partie de la colline, on apprend à la phrase suivante qu'une autre partie de la colline est occupé par le camp "ad orientem solem" . Ensuite, il traduit "mediocri interiecto spatio" par "à peu de distance", ce qui constitue une deuxième faute grave . "Interjecto" est un participe du parfait du verbe "interjacio" (ou interjicio ce qui est la même chose), on doit pour cette raison le traduire par "ayant été laissé entre" . Je laisse de côté la traduction de " pari altitudinis fastigio" parce qu'elle est sujette à discussion .

Nous avons donc devant l'oppidum, une plaine de 3000 pas et sur toutes les autres parties, un espace médiocre ayant été laissé entre, des collines qui entourent l'oppidum et à l'est un camp au pied du mur de l'oppidum, sur la même colline que celui-ci . Nous avons donc là, les trois éléments qui entourent l'oppidum, à savoir la plaine, les collines et l'espace qu'elles laissent entre elles et l'oppidum, et le camp "ad orientem solem" .

Si, dans le texte, chaque élément n'est pas orienté, on peut pourtant en déduire la position par simple logique . Le camp "ad orientem solem" est clairement situé à l'est dans le texte . On sait qu'une partie de la ceinture de colline se situe au nord où un camp a été construit en position un peu défavorable . Il ne reste que le sud pour placer la plaine !

A Chaux, des collines entourent bien l'oppidum, mais elles ne laissent un espace médiocre que sur deux parties de l'oppidum, l'est et l'ouest . L'espace n'existe pas au sud . C'est étonnant qu'aucun calmisien n'aie relevé ce petit défaut ...

Obé ...

[Yannos]

En effet, j'ai pris l'habitude d'utiliser la traduction de Constans parce que c'est celle que reconnait "la communauté scientifique"... bref, les alisiens...et j'adore les combattre avec leurs propres armes. Mais je n'ai pas trop de difficultés avec le texte original en latin non plus.
A brûle pourpoint, je dirais que ce n'est pas parce qu'il y a une montagne au Nord, à l'extrémité des lignes romaines, qu'il n'y a pas la place d'y glisser la plaine. Ensuite, pourquoi César aurait-il attendu un mois de se faire assiéger par l'armée de secours, au lieu de se barrer vers la Province, si la voie vers le Sud avait été ouverte, surtout sachant que Vercingétorix avait renvoyé sa cavalerie! Enfin, le trajet de Vercassivellaunos, pour contourner la Montagne au Nord et attaquer le camps des deux légats, s'est effectué en une nuit: On est bien d'accord que l'armée de secours s'installe à l'opposé de la plaine, donc dans votre cas, plein sud, à mille pas des romains? Dans votre configuration, il leur aura d'abord fallu contourner les lignes romaines (21 km de périmètre), suffisamment au large pour n'être pas repérés, puis contourner la Montagne Nord, puisqu'il est écrit qu'il l'ont contournée, le tout en une nuit!

Je préfère la solution Chaux des Crotenay, où, du reste, la marche nocturne pour contourner la Côte Poire a été vérifiée et confirmée comme faisable, à la seule lueur de la Lune! Encore une fois, carte IGN à l'appuis, Chaux des Crotenay est ceinturée à peu de distance de hauteurs similaires à la sienne, à l'Ouest, à L'Est, au Sud... et même au Nord, le long de la plaine! Et on comprend très bien qu'en tenant ces hauteurs, il suffisait de verrouiller les quelques points d'accès pour assiéger la place et empêcher le passage de l'armée de secours, à moindre frais! On comprend même pourquoi 250.000 gaulois n'ont pas encerclé les romains et multiplié les fronts, pourquoi ils n'ont attaqué que dans la plaine et au camps Nord, pourquoi ils ont failli réussir... et pourquoi ils ont finalement échoué!
Allez, Obélix, dites le moi, il est où ce site avec une plaine au Sud ?

[vieux sage]

Libre à vous de trouver la moindre valeur probante à cette gravure: personnellement, je pense que la place manque, que les deux flumina n'y subluebant pas vraiment les radices et pas du tout ex partibus, que les romains y ont l'air beaucoup plus nombreux que les gaulois... et que la charge de cavalerie avec affrontement en pleine pente est juste inconcevable, puisque l'affrontement a eu lieu dans la plaine...et que dans une telle configuration, les gaulois descendant et les germains montant, je n'aurais pas donné cher de ces derniers: c'est à peine une interprétation grossière du texte de César dans le style de l'époque, en aucun cas un portrait-robot issu de l'étude minutieuse des indication contenues dans le BG. Chacun peu s'en rendre compte, il me semble. S'il vous plait, Vieux-sage, dîtes moi que vous plaisantiez où je serais un peu déçu... mais ce n'est pas grave!

Bonjour Yannos,
Je ne vais pas vous décevoir :
Si le croquis de Palladio semble un peu naïf c'est parce que l'auteur s'en tiens aux seuls éléments du B.G.
L'étude minutieuse des indications contenues dans le BG ne comportent aucune différence de niveau entre la plaine et l'oppidum : César écrit juste que le faîte de la colline oppidale était de même hauteur que celui de la ceinture de collines( "pari altudinis fastigo").
Par contre je relève dan votre message une phrase très importante que j'ai soulignée qui démontre que vous avez bien compris le côté rédhibitoire des sites qui s'élèvent au-dessu de la plaine.

[vieux sage]

Nous avons donc devant l'oppidum, une plaine de 3000 pas et sur toutes les autres parties, un espace médiocre ayant été laissé entre, des collines qui entourent l'oppidum et à l'est un camp au pied du mur de l'oppidum, sur la même colline que celui-ci . Nous avons donc là, les trois éléments qui entourent l'oppidum, à savoir la plaine, les collines et l'espace qu'elles laissent entre elles et l'oppidum, et le camp "ad orientem solem" .

Si, dans le texte, chaque élément n'est pas orienté, on peut pourtant en déduire la position par simple logique . Le camp "ad orientem solem" est clairement situé à l'est dans le texte . On sait qu'une partie de la ceinture de colline se situe au nord où un camp a été construit en position un peu défavorable . Il ne reste que le sud pour placer la plaine !

Obé ...

Tu fais une erreur dans ton décompte : Mis à part le côté orienté à l'EST tous les autres côtés sont entourés par des collines rapprochées ,une plaine ne peux donc s'y trouver : le camp ad orientem solem est placé sur la colline et en face de la plaine puisqu'un combat de cavalerie s'y déroule. Voir le croquis de PALLADIO plus haut.

[Yannos]

Si le croquis de Palladio semble un peu naïf c'est parce que l'auteur s'en tiens au seuls éléments du B.G.
L'étude minutieuse des indications contenues dans le BG ne comportent aucune différences de niveau entre la plaine et l'oppidum : César écrit juste que le faîte de l'oppidum était de même hauteur que celui de la ceinture de collines.

Bonjour Vieux-Sage,
Naïf, voilà le mot que je cherchais!
La lecture rapide ne nous en dit rien et autorise même qu'Alise fut Alésia.
L'étude minutieuse dit autre chose: si l'oppidum est situé sur un lieu très élevé (in colle summo admodum edito loco), que de chaque coté des flumina en lèchent les racines (Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant), alors, la plaine ne saurait qu'être à la même altitude que les flumina...d'autant qu'un flumen coule dans ses parties basses (ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit).

Et puis, juste un truc: sur cette gravure, où voyez-vous que les rivières baignent deux cotés de la colline? Vous le voyez, ou pas, qu'elles passent derrière à l'Ouest sans guère baigner deux cotés de la colline? Comment une étude minutieuse du texte pourrait-elle aboutir à ça ?
C'est juste une interprétation naïve et grossière, arrêtons de perdre du temps la dessus, même un enfant le verrait!
Allez, c'est lundi

[vieux sage]

]

Bonjour Vieux-Sage,
Naïf, voilà le mot que je cherchais!
La lecture rapide ne nous en dit rien et autorise même qu'Alise fut Alésia.
L'étude minutieuse dit autre chose: si l'oppidum est situé sur un lieu très élevé (in colle summo admodum edito loco),

Pas plus élevé que les collines qui l'entourent et césar n'emploe pas le terme très élevé : Edito : R. Weil dans Textes littéraires antiques le traduit par SAILLANT

que de chaque coté des flumina en lèchent les racines (Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant), alors, la plaine ne saurait qu'être à la même altitude que les flumina...d'autant qu'un flumen coule dans ses parties basses (ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit).

CESAR NE DIT PAS QU'UN FLUMEN COULE DANS LES PARTIES BASSES : il écrit qu'il y détourne un flumen : si il y avait une rivière dans la ^plaine elle aurait occupé naturellement ces lieux, un enfant le comprend.

Et puis, juste un truc: sur cette gravure, où voyez-vous que les rivières baignent deux cotés de la colline? Vous le voyez, ou pas, qu'elles passent derrière à l'Ouest sans guère baigner deux cotés de la colline? Comment une étude minutieuse du texte pourrait-elle aboutir à ça ?
C'est juste une interprétation naïve et grossière, arrêtons de perdre du temps la dessus, même un enfant le verrait!

Ce qu'on aimerais voir à Chaux c'est un croquis minutieux des fortifications de la plaine : après un demi-siècle et roujours rien ?

Allez, c'est lundi