jost a écrit :Pourquoi partir d’un carré, alors qu’un cercle serait plus logique, puisque cette figure géométrique peut contenir toutes les autres formes.
Yannos a écrit : Le choix du carré est un choix de neutralité. Au tout début de sa réflexion, Berthier cherchait à poser les éléments du décors sans a priori formel: le carré est la forme de relief qu'on risque le moins de rencontrer dans la nature, en tous cas dans le nord-est de la France! Cette forme neutre ne risque donc pas d'influencer la suite de sa réflexion. En comparaison, des reliefs circulaires ou rectangulaires, ça existe. Donc, tant qu'il n'a pas posé les éléments qui lui permettront d'affiner son portrait, André Berthier choisi la forme la plus neutre. C'est très cartésien, comme démarche.
Qu'y a-t-il de cartésien dans cette approche ? Le cercle à l'instar de l'Homme de Viruve seul permet de contenir toutes les formes.
jost a écrit :Ensuite pourquoi envisager un triangle, et poursuivre là-dessus ?
Yannos a écrit : César décrit deux "flumina" autour de l'oppidum (BG VII,69,2)... mais il ne reste plus qu'un "flumen", dans les parties basses de la plaine, au moment de mettre en eau l'un des fossés de contrevallation (BG VII,72,3). En toute logique, on doit déduire soit que la rivière de la plaine c'est séparée en deux pour contourner l'oppidum
soit, beaucoup plus probable, qu'elle est le résultat de la confluence des deux autres
: or, un confluent, ça forme toujours une pointe orientée dans le sens du courant! Voici d'ailleurs ce qu'on trouve en cherchant "confluents" dans Google Images:
Et en toute logique, l'image de deux rivières qui bordent un relief important pour se rejoindre dans une plaine, suppose qu'elles s'éloignent plus ou moins régulièrement l'une de l'autre vers l'amont,
découpant un relief de forme plus ou moins triangulaire. A ce stade, convient Berthier, le relief pourrait se prolonger par un plateau largement ouvert mais une telle configuration aurait permis un assaut par l'arrière. L'éperon ainsi formé doit donc, pour demeurer "imprenable autrement que par un siège", être barré dans sa partie arrière, à une distance compatible avec les dimensions des travaux de siège césariens et en dégageant une surface qui permette de loger Alésia, ses habitants, les troupeaux rassemblés en quantité... et bien sur Vercingétorix, ses 80.000 soldats et leur intendance et même 15.000 cavaliers et leurs chevaux au début du siège. Schématiquement, on obtient donc un triangle.
Palladio part d'un cercle, quant à la confluence... nous ne savons pas où elle se situe, certes la confluence se présente forcément en triangle, cela ne veut pas dire que la colline oppidale emprunte cette forme. Votre logique me paraît tendencieuse.
jost a écrit :Enfin, comment savoir que le Nord est là, où situé dans le portrait-robot ?
Yannos a écrit : Ce qui détermine l'orientation générale du schéma, c'est l'objectif de César qui veut "porter secours à la Province": Alésia est donc un obstacle sur une route globalement nord-sud, devant lequel, au vu de sa description, César arrive vraisemblablement par la plaine...donc, par le Nord, puisqu'il va vers le Sud!
Ce serait logique, mais rien n'est prouvé.
Yannos a écrit : Le Nord proprement dit, c'est la montagne évoquée au BG, VII, 83. Sa position relative par rapport à la plaine se déduit du fait qu'elle n'a pu être comprise dans les lignes de défense romaines et qu'elle a dû être contournée par Vercassivellaunos avant l'attaque du camps Nord.
OUI... ET alors ....
Yannos a écrit :Puisque la montagne est au Nord d'Alésia et qu'elle abrite un camps constituant la limite nord des défenses romaines, lequel camps surplombe la plaine, cette dernière doit nécessairement s'étendre au delà de ladite montagne, soit par le nord-ouest, soit par le nord-est, puisque les romains se sont nécessairement positionnés au plus près de l'oppidum, libérant la partie de la plaine qu'investira la cavalerie de secours. Ce que le dessin ne dit pas, mais qui est précisé dans l'exposé de la méthode, c'est qu'à ce stade, on ne peut effectivement déterminer l'orientation de la plaine.
Vous n'avez rien prouvé !!! Et déjà vous concluez : "puisque la montagne est au Nord, etc..." Berthier place la montagne à la pointe du triangle la plus rétrécie, pourquoi l'a-t-il mise là ?
Voilà ma question.
Yannos a écrit : Berthier a donc testé les deux orientations possibles sur l'ensemble des "Alésia candidates" , puis sur tous les oppida alors connus de la zone de prospection qu'il avait délimité (de Montbard à Montbéliard, au Nord et de Vienne à Chambéry au Sud) avant d'élargir à des sites non encore envisagés...et de découvrir Chaux des Crotenay!
j'ai les mêmes doutes que ce cher Obélix.
