Alésia...

[Rémus Faber]

alea jactae

Je croyais que c'était "alea jacta est" (paroles prononcées par César au moment du franchissement du Rubicon).

Tu as raison, j'ai oublié la fin de la citation. Je ne suis pas latiniste...

[Rémus Faber]

Vieux sage, tu n'as pas répondu à mon post sur ms doutes concernant des vestiges de murailles sur les kilomètres d'un nécessaire barrage/ défense de ton oppidum, à l'est de ce site. j'en conclus que tu n'a aucun vestige à montrer, sinon tu n'aurais pas laissé passer l'occasion de me mettre à défaut.

Vieux sage, le site d'Eternoz n'a pas été barré : il ne reste ni fossés ni talus, ni murailles.

Il est temps que Municio et Faber reviennent que tu aies d'autres chats à fouetter : (VS le 21/11/2013)


Souvenir, souvenir
Nous sommes bien là, avec notre associé Jacob Delafon, pour assainir la situation
Mission accomplie, Colonel Moutarde

[Domi]

Franklin s'en va.

Merci de bien vouloir fermer mon accès à ce forum, et merci à Mitch, Domi pour leur sympathie, et aussi à toute votre équipe pour m'avoir permis de m'exprimer.

.

Bonjour ,
je croit que cela va se faire parce que , nous en avons assez de vous 'surveillez' comme des gamins !
oui le vieux] Complot

Excusez moi du terme , ('gamins')mais c’est un peu navrant de vous suivre , un coup on s'aime le lendemain c'est la guerre ! Bon je sait on est dans le centenaire de celle de 1914 mais il faudrait pas nous refaire celle des Gaules !

Si vous êtes pas assez 'mature' et je sait que vous l'êtes pourtant , pour discuter ; être objectif, être courtois et arrêter de vous 'étriper par 'post' intermédiaires , faite comme dans la BD Astérix 'la guerre des chefs ' retrouver vous je sait pas devant un bistrot, un restaurant , passer un moment ensemble et
si vous affinité plus , mettez vous sur le ...nez ! mais arrêter s'il vous plait vos enfantillages! merci ! Parce que là ça commence à un peu !

Il y a assez de combat inutile pour en crée ailleurs, il y à des peuples qui souffrent à cause d'hommes , qui veulent avoir raison à tout prix même aux prix de la vie alors s
'il vous plait Arrêter !!
On passe le plus part de notre temps à surveiller se sujet depuis des années , et oui !! Encore le Complot !!
, il y à des raisonnements intéressants mais certaines paroles ou expressions n'ont aucunes raison d'être !
merci !

Bonne journée

[vieux sage]

Franklin s'en va.

Merci de bien vouloir fermer mon accès à ce forum, et merci à Mitch, Domi pour leur sympathie, et aussi à toute votre équipe pour m'avoir permis de m'exprimer.

.

Bonjour ,
je croit que cela va se faire parce que , nous en avons assez de vous 'surveillez' comme des gamins !
oui le vieux] Complot

Excusez moi du terme , ('gamins')mais c’est un peu navrant de vous suivre , un coup on s'aime le lendemain c'est la guerre ! Bon je sait on est dans le centenaire de celle de 1914 mais il faudrait pas nous refaire celle des Gaules !

Si vous êtes pas assez 'mature' et je sait que vous l'êtes pourtant , pour discuter ; être objectif, être courtois et arrêter de vous 'étriper par 'post' intermédiaires , faite comme dans la BD Astérix 'la guerre des chefs ' retrouver vous je sait pas devant un bistrot, un restaurant , passer un moment ensemble et
si vous affinité plus , mettez vous sur le ...nez ! mais arrêter s'il vous plait vos enfantillages! merci ! Parce que là ça commence à un peu !

Il y a assez de combat inutile pour en crée ailleurs, il y à des peuples qui souffrent à cause d'hommes , qui veulent avoir raison à tout prix même aux prix de la vie alors s
'il vous plait Arrêter !!
On passe le plus part de notre temps à surveiller se sujet depuis des années , et oui !! Encore le Complot !!
, il y à des raisonnements intéressants mais certaines paroles ou expressions n'ont aucunes raison d'être !
merci !

Bonne journée

Merci pour la leçon !
De toutes façons il était temps d'arrêter !
Encore merci à tous !

[Pivoine]

[ De toutes façons il était temps d'arrêter !

Ca va nous manquer

[municio]

De toutes façons il était temps d'arrêter !

Au contraire,il est de la plus haute importance que ce forum d'Alesia qui est un espace de liberté essentiel (merci à ces créateurs ) sur un thême historique de premier ordre concernant au premier chef la Franche Comté,continue.
Bien que je sache qu'il donne beaucoup de travail à ses administrateurs (merci à eux pour leur travail de surveillance et à leur patience),il en va de l'honneur de ce site que ce forum d'Alesia reste ouvert et continue.
Le fermer serait à mes yeux une solution de facilité.
D'autant plus que l'on sait très bien qui se frotterait les mains si c'était le cas (le site officiel que l'on a imposé d'autorité par le passé et que les différentes autorités administratives de notre pays continuent toujours à soutenir à bout de bras plus que jamais après l'ouverture du bidule de l'Alesia Park).'
Rends toi!
Que nenni ma foi!

[Yannos]

Les uns s'en vont, les autres arrivent...
Bonjour à tous et merci à Cancoillote de maintenir ici le dernier forum où l'ont puisse parler d'Alésia.
J'annonce la couleur: mon Alésia préférée, c'est Chaux des Crotenay.

[Domi]

Les uns s'en vont, les autres arrivent...
Bonjour à tous et merci à Cancoillote de maintenir ici le dernier forum où l'ont puisse parler d'Alésia.
J'annonce la couleur: mon Alésia préférée, c'est Chaux des Crotenay.

Bienvenue sur le forum et bon chemin sur celui d'Alésia

[jost]

Les uns s'en vont, les autres arrivent...
Bonjour à tous et merci à Cancoillote de maintenir ici le dernier forum où l'ont puisse parler d'Alésia.
J'annonce la couleur: mon Alésia préférée, c'est Chaux des Crotenay.

Bienvenue sur ce forum.

[Yannos]

Merci pour votre accueil

En fait, ce qui m'a attiré jusqu'à vous, outre les bonnes odeur de bons fromages et autres régalades gastronomiques, c'est un message de 2007, posté par Vieux Sage, où il se posait des questions sur la méthode du portrait robot de Berthier... j'espère qu'il a trouvé la réponse, durant ces 7 dernières années!
Mais il ne me semble pas avoir lu la moindre réponse à sa question( pourquoi triangulaire) dans les commentaires suivants ...même si j'avoue ne pas avoir parcouru les 300 pages ajoutées depuis !



La réponse:
Berthier avait consulté un géographe. Au vu des éléments (une "colline" centrale, entouré de deux "flumina", bordée de hauteurs égales et au devant de laquelle s’étalait "in longitudinem" une plaine de trois milles pas, où coulait aussi un "flumen") ce dernier conclut à un éperon.
En effet, si un flumen coule dans la plaine, il est probablement le fruit de la jonction des deux flumina qui longent la colline, les rivières se séparant rarement en deux pour contourner un relief de plusieurs centaines d'hectares: hors, un confluent forme généralement une pointe. La forme triangulaire s'imposait donc. CQFD
Précisons que tout ça se passait en Algérie, loin du Jura, où il n'avait jamais mis les pieds... mauvaise langue !

[Rémus Faber]

[ De toutes façons il était temps d'arrêter !

Ca va nous manquer

Merci de vous intéresser aux jacasseries de notre bande d'affreux jojos dont certains osent "fouetter les chats".
Domi: tu devrais appeler la SPA !!
Mais il faut maintenir ce forum; il en est quand même déja sorti des choses intéressantes, et son objectif n'est pas rempli: trouver Alesia.

[Moblot]

Si cette bataille a vraiment existé.

[Eustache]

Mais il faut maintenir ce forum; il en est quand même déja sorti des choses intéressantes, et son objectit n'est pas rempli: trouver Alesia.

Ben si, son objectif est atteint depuis un bout de temps et c'est d'ailleurs pour ça qu'Olif et le Touriste se sont retirés de ce forum : il n'y a plus rien à dire.

Bienvenue Yannos.
Ta couleur alésiaque me plaît bien à moi. Ce site est

[Yannos]

Ce truc me titillait depuis un bout de temps: chaque fois que je cherchais le portrait robot de Berthier, je tombais dessus!
Et puis, j'ai vu l'argument repris par des Alisiens pour démonter Chaux.
Même s'il suffisait de réfléchir un peu pour comprendre la logique du raisonnement d'André Berthier... ou de faire une petite recherche sur internet pour en avoir le détail (http://berthier.archeojurasites.org/sit ... -dijon.pdf) , je me suis dit qu'il était temps de défendre la probité du bonhomme !

[Yannos]

Ben si, son objectif est atteint depuis un bout de temps et c'est d'ailleurs pour ça qu'Olif et le Touriste se sont retirés de ce forum : il n'y a plus rien à dire.

Il y aura toujours des choses à dire, tant que durera le soi-disant consensus Alisien !

[jost]

Merci pour votre accueil

En fait, ce qui m'a attiré jusqu'à vous, outre les bonnes odeur de bons fromages et autres régalades gastronomiques, c'est un message de 2007, posté par Vieux Sage, où il se posait des questions sur la méthode du portrait robot de Berthier... j'espère qu'il a trouvé la réponse, durant ces 7 dernières années!
Mais il ne me semble pas avoir lu la moindre réponse à sa question( pourquoi triangulaire) dans les commentaires suivants ...même si j'avoue ne pas avoir parcouru les 300 pages ajoutées depuis !



La réponse:
Berthier avait consulté un géographe. Au vu des éléments (une "colline" centrale, entouré de deux "flumina", bordée de hauteurs égales et au devant de laquelle s’étalait "in longitudinem" une plaine de trois milles pas, où coulait aussi un "flumen") ce dernier conclut à un éperon.
En effet, si un flumen coule dans la plaine, il est probablement le fruit de la jonction des deux flumina qui longent la colline, les rivières se séparant rarement en deux pour contourner un relief de plusieurs centaines d'hectares: hors, un confluent forme généralement une pointe. La forme triangulaire s'imposait donc. CQFD
Précisons que tout ça se passait en Algérie, loin du Jura, où il n'avait jamais mis les pieds... mauvaise langue !

Ce portrait-robot me pose question…
Pourquoi partir d’un carré, alors qu’un cercle serait plus logique, puisque cette figure géométrique peut contenir toutes les autres formes.
Ensuite pourquoi envisager un triangle, et poursuivre là-dessus ?

D’autre part, après avoir déterminé « le devant » pourquoi à partir de celui-ci « étendre » une plaine en longueur d’un point à un autre ? Nous savons maintenant que « patere » (s’étendre) induit une étendue en surface. S’étendre d’un point à un autre est réservé à (pertineo, ere).
Enfin, comment savoir que le Nord est là, où situé dans le portrait-robot ?

[Mitch]

Mais il faut maintenir ce forum

Je me demande, depuis déjà pas mal de temps, s'il ne serait pas plus pertinent d'ouvrir en dehors de cancoillotte.net un forum dédié à Alesia.
L'idée n'est pas (seulement) de nous affranchir de cette modération qui nous prends trop de temps et d'énergie à notre goût : ça vous permettrait notamment de structurer vos échanges, avec par exemple un sujet par site, des sujets plus ciblés sur des thèmes spécifiques (par exemple les traductions), etc...
Après, c'est sûr, ça demande un peu de temps pour administrer...

[Yannos]

Bonjour Jost,
Ce résumé très visuel...et très résumé de la démarche appelle naturellement toutes ces questions... auxquelles répond la lecture de "la méthode du portrait robot dans la recherche d'Alésia", communication d'André Berthier devant le 109ème Congrès national des Sociétés savantes, le 5 avril 1984 à Dijon (http://berthier.archeojurasites.org/sit ... -dijon.pdf).

Pourquoi partir d’un carré, alors qu’un cercle serait plus logique, puisque cette figure géométrique peut contenir toutes les autres formes.

Le choix du carré est un choix de neutralité. Au tout début de sa réflexion, Berthier cherchait à poser les éléments du décors sans a priori formel: le carré est la forme de relief qu'on risque le moins de rencontrer dans la nature, en tous cas dans le nord-est de la France! Cette forme neutre ne risque donc pas d'influencer la suite de sa réflexion. En comparaison, des reliefs circulaires ou rectangulaires, ça existe. Donc, tant qu'il n'a pas posé les éléments qui lui permettront d'affiner son portrait, André Berthier choisi la forme la plus neutre. C'est très cartésien, comme démarche.

Ensuite pourquoi envisager un triangle, et poursuivre là-dessus ?

César décrit deux "flumina" autour de l'oppidum (BG VII,69,2)... mais il ne reste plus qu'un "flumen", dans les parties basses de la plaine, au moment de mettre en eau l'un des fossés de contrevallation (BG VII,72,3). En toute logique, on doit déduire soit que la rivière de la plaine c'est séparée en deux pour contourner l'oppidum soit, beaucoup plus probable, qu'elle est le résultat de la confluence des deux autres : or, un confluent, ça forme toujours une pointe orientée dans le sens du courant! Voici d'ailleurs ce qu'on trouve en cherchant "confluents" dans Google Images:

Et en toute logique, l'image de deux rivières qui bordent un relief important pour se rejoindre dans une plaine, suppose qu'elles s'éloignent plus ou moins régulièrement l'une de l'autre vers l'amont, découpant un relief de forme plus ou moins triangulaire. A ce stade, convient Berthier, le relief pourrait se prolonger par un plateau largement ouvert mais une telle configuration aurait permis un assaut par l'arrière. L'éperon ainsi formé doit donc, pour demeurer "imprenable autrement que par un siège", être barré dans sa partie arrière, à une distance compatible avec les dimensions des travaux de siège césariens et en dégageant une surface qui permette de loger Alésia, ses habitants, les troupeaux rassemblés en quantité... et bien sur Vercingétorix, ses 80.000 soldats et leur intendance et même 15.000 cavaliers et leurs chevaux au début du siège. Schématiquement, on obtient donc un triangle.

D’autre part, après avoir déterminé « le devant » pourquoi à partir de celui-ci « étendre » une plaine en longueur d’un point à un autre ? Nous savons maintenant que « patere » (s’étendre) induit une étendue en surface. S’étendre d’un point à un autre est réservé à (pertineo, ere).

Oui, d'après mon vieux Gaffiot, Pateo, patere=s'étendre en surface... lorsqu'on évoque l'étendue d'un pays ou d'un territoire. Le sens premier, qualifiant un espace quelquonque, c'est qu'il est ouvert, accessible, praticable . Là, César parle juste d'une plaine qui s'ouvre en avant de l'oppidum sur une longueur d'environ 3 milles (Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat).Il précise même trois fois qu'elle a une longueur de 3000 pas! Qui s'ouvre par rapport à quoi? Par rapport aux dépressions par lesquelles les rivières longent l'oppidum, nécessairement: Comme une plaine ne saurait s'ouvrir qu'après un passage plus étroit, voilà qui impose l'image de gorges, situées de part et d'autre d'Alésia, au fond desquelles collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant, lesquelles flumina se rejoignent pour former un unique cours d'eau... que les romains vont dévier dans les parties basses de la plaine, pour remplir le fossé intérieur de leur dispositif défensif: comme ledit dispositif fait nécessairement face à Alésia, la rivière qu'on dévie pour remplir l'un des fossés doit être plus ou moins perpendiculaire à ce dispositif. Elle s'écoule donc depuis le confluent au pied de l'oppidum, perpendiculairement aux lignes romaines qui la traversent, et la plaine de 3000 pas constitue son bassin versant, logiquement orienté sur son axe d'écoulement: D'autres indices concordent avec cette image d'une plaine s'étirant en longueur sur une distance de 3000 pas:
- elle est enclavée entre des collines intermissam collibus (BG,VII,70).
- à l'arrivée de l'armée de secours, de tous les camps situés sur les crêtes, on a une vue plongeante sur le premier combat (BG, VII,80);
- à l’exception de l'attaque du camps Nord, tous les combats ont lieu dans cette plaine avec d'un coté, les assiégés, de l'autre, l'armée de secours et entre eux, les romains: Sauf à penser que les gaulois étaient des barbares abrutis ne sachant que foncer dans le tas, la concentration même des combats dans la plaine et l'échec systématique des gaulois, malgré une supériorité numérique écrasante amène à penser que c'était le seul endroit offrant suffisamment d'espace pour attaquer en force... mais que les lignes de front, de part et d'autre des romains, n'offraient, malgré tout, pas assez de largeur pour profiter pleinement du surnombre.
Forcément, se dessine, à la lecture du BG, une plaine de trois milles pas avec, à un bout, Alésia, à l'autre, l'armée de secours, entre les deux, les romains qui tiennent également les hauteurs le long de la plaine!

Enfin, comment savoir que le Nord est là, où situé dans le portrait-robot ?

Ce qui détermine l'orientation générale du schéma, c'est l'objectif de César qui veut "porter secours à la Province": Alésia est donc un obstacle sur une route globalement nord-sud, devant lequel, au vu de sa description, César arrive vraisemblablement par la plaine...donc, par le Nord, puisqu'il va vers le Sud!
Le Nord proprement dit, c'est la montagne évoquée au BG, VII, 83. Sa position relative par rapport à la plaine se déduit du fait qu'elle n'a pu être comprise dans les lignes de défense romaines et qu'elle a dû être contournée par Vercassivellaunos avant l'attaque du camps Nord.
Puisque la montagne est au Nord d'Alésia et qu'elle abrite un camps constituant la limite nord des défenses romaines, lequel camps surplombe la plaine, cette dernière doit nécessairement s'étendre au delà de ladite montagne, soit par le nord-ouest, soit par le nord-est, puisque les romains se sont nécessairement positionnés au plus près de l'oppidum, libérant la partie de la plaine qu'investira la cavalerie de secours. Ce que le dessin ne dit pas, mais qui est précisé dans l'exposé de la méthode, c'est qu'à ce stade, on ne peut effectivement déterminer l'orientation de la plaine.
Berthier a donc testé les deux orientations possibles sur l'ensemble des "Alésia candidates" , puis sur tous les oppida alors connus de la zone de prospection qu'il avait délimité (de Montbard à Montbéliard, au Nord et de Vienne à Chambéry au Sud) avant d'élargir à des sites non encore envisagés...et de découvrir Chaux des Crotenay!

[Yannos]

Je me demande, depuis déjà pas mal de temps, s'il ne serait pas plus pertinent d'ouvrir en dehors de cancoillotte.net un forum dédié à Alesia.

Bien sûr, je comprends votre position: ce n'est pas pour rien que le sujet est black listé sur tous les forums . Entre passionnés d'Alésia, les échanges y ont dépassé, bien trop souvent, certaines bornes!
Mais vous êtes les seuls à garantir une certaine neutralité dans la modération... hormis votre ancrage Franc-comtois
J'espère que nous parviendrons à maintenir suffisamment de respect mutuel entre participants pour que s'allège votre charge et que s'éloigne de vous ces pensées funestes.

[Rémus Faber]

Mais il faut maintenir ce forum; il en est quand même déja sorti des choses intéressantes, et son objectit n'est pas rempli: trouver Alesia.

Ben si, son objectif est atteint depuis un bout de temps et c'est d'ailleurs pour ça qu'Olif et le Touriste se sont retirés de ce forum : il n'y a plus rien à dire.

Bienvenue Yannos.
Ta couleur alésiaque me plaît bien à moi. Ce site est

N'oublions pas que Vercingétorix a installé ses 3 camps à 10 000 pas (15 km) de la frontière Lingons-Séquanes (à son extrémité):cette frontière est la Saône entre St-Jean-de Losne et Port-sur-Saône. La bataille de cavalerie préalable a eu lieu à moins de 15 km de la Saône, à plus de 3 jours de marche de Chaux.
Ce site ne peut être Alésia: le problème est esquivé dans le livre de Mme Porte.