Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :« pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi pervenit... »
Un joug peut aussi avoir une plaine en hauteur
Caes. BG. 8, 14, 4.
Là aussi quid de la ligne de crêtes ?
Là,j'avoue ne rien comprendre à ce joug!
Un plateau,exprimé ici par "summam planitiem" soit plaine de hauteur ,et un joug sont pour moi antinomiques.
En effet d'après la définition du Larousse,un plateau est une surface relativement plane,pouvant être développée à des altitudes variées,mais toujours entaillées de vallées profondes.
Un plateau du joug (jugi étant au génitif) impliquerait d'être encadré par 2 reliefs au lieu de 2 vallées profondes ....???? :mscbs:
Aimerais comprendre....
Modifié en dernier par municio le sam. 15 mars 2014, 13:02, modifié 1 fois.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :
jost a écrit :« pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi pervenit... »
Un joug peut aussi avoir une plaine en hauteur
Caes. BG. 8, 14, 4.
Là aussi quid de la ligne de crêtes ?
Là,j'avoue ne rien comprendre à ce joug!
Un plateau,exprimé ici par "summam planitiem" soit plaine de hauteur ,et un joug sont pour moi antinomiques.
Un plateau du joug (jugi étant au génitif) ????
Aimerais comprendre....
C'est pourtant simple
Au sommet du joug, c'est à dire dans sa partie élévée, le dos du joug était une plaine, nous dirions au "plateau" :;)
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : quote]

Un joug se compose de deux hauteurs et d'un dos (plateau) qui les unit.

Image
Très beau ce cliché mon cher Jost :
Ne pourrais-tu pas y ajouter un cliché de plan (carte I.G.N.) pour se rendre compte de la surface approximative du lieu ?
Image
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franklin

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Message par franklin »

:hat:

Je n'ai aucun avis tranché sur quoi que ce soit vis à vis des hypothèses franc-comtoises... ; j'ai été confrontant, plus hier qu'aujourd'hui, sur vos trois hypothèses, Eternoz, Salins, Montbéliard, mais en gardant des réserves positives car je n'ai pas moi non plus de sciences infuses... Je me refuse à écarter - comme le fait le bleu -, des hypothèses auxquelles je n'adhère guère comme Eternoz et Montbéliard, et Salins, quoi que vous en pensiez, et quoique j'en laisse penser aussi, car je ne suis pas parfait dans mes posts. Etre confrontant, pinailleur et empêcheur de tourner en rond n'empêche nullement ma recherche d'Alésia en Franche-Comté. Même si je reste évidemment plus qu'impressionné par le site de Guillon, qu'il ne m'appartient pas de présenter en détail ici, ce qui n'est pas bien grave pour moi.

Néanmoins, contrairement à vous, Jost, et à Vieux sage, aussi à Obélix et sûrement à Municio, je n'ai donc pas d'avis définitif entre la Franche-Comté et la Bourgogne. Tout comme une internaute qui a quitté ce forum, je pense que les sites priment sur les textes. Car on ne peut pas écarter un site intéressant sur le seul critère qu'il ne se trouve pas dans la zone géographique convenable. Dans ce cas, Municio devra répondre pourquoi les caciques du quai d'Orsay, cherchant un individu à tout prix, se contenteraient de la région parisienne sous prétextes que toutes les lettres envoyées par le quidam à sa famille partent de Paris, en écartant volontairement une autre région où qqs autres personnes assureraient l'avoir vu... Je pense que les inspecteurs n'écarteraient aucune piste et iraient aussi voir ailleurs qu'à Paris ! Dans ce même cas de figure, un notaire à la recherche d'un héritier devrait-il se contenter d'une région en refusant d'aller voir dans une autre région parce que des textes ramèneraient sans arrêt la présence de l'héritier recherché dans la première région, et seulement qqs avis diffus d'une possible présence de cet héritier dans une autre région ? Non bien sûr, il chercherait même là où il ne croit pas trouver le bonhomme, car qu'en sait-il réellement ? Il faut garder un esprit très ouvert pour trouver Alésia, et refuser les doctrines. Mais bref je n'en débats plus.


De Jost : Par ailleurs je suis surpris que vous n'ayez pas relevé la forme de la plaine bordée par un amphithéâtre et pour laquelle César utilise "patere" avec une seule dimention. : ''

Je n'ai pas plus relevé que cela la forme (peut-être) demi-circulaire de la plaine d'Alésia car c'est une hypothèse parmi d'autres. Je ne la récuse pas non plus. Je relève par contre que vous n'avez pas réellement étudié, analysé, les différentes hypothèses concernant les lieux nord du site de Salins alors que cela fait des décennies que ce site est présenté comme étant celui d'Alésia. Cela n'est pas concevable pour moi. Vous écartez aussi ( et donc) les interrogations liées à ce site concernant les lieux nord, colline nord et surtout les positions des deux légions sur des pentes défavorables. Vous évitez encore de me répondre sur le fait que si vous rappelez qu'il y a profusions de pentes depuis la Furieuse jusqu'au Poupet, vous oubliez qu'il y a aussi des replats importants en terme de surface. D'où ma surprise que vous n'avez pas vu cela, d'où mes doutes qu'on puisse créditer les lieux situés entre la Furieuse et Poupet comme ceux, en pente, où deux légions durent s'installer vaille que vaille. Je regrette de vous rappeler alors que ni la colline d'Arelle, ni les autres lieux en pente en direction du Poupet ne peuvent convenir. Ces lieux nord du site de Salins ne conviennent pas. Prouver moi le contraire avec une analyse critique de ce que je dis, et démontrez moi que j'ai tort, je vous suivrai.

Une nouvelle fois, Jost, vous vous défaussez ::) :siffle: :;) ! sur Municio et Rémus en éludant un très important problème que vous avez soulevé vous même et que vous avez simplifié avec une belle désinvolture en présentant Arelle comme solution (J'ai prouvé que vous vous trompiez lourdement) et auquel vous ne pouvez pas échapper, d'autant plus que vous semblez très accrocheur sur le thème de Patere + un seule dimension pour la plaine ante oppidum vis à vis du site de Salins. Or vous ne pouvez pas vous payer le luxe, dans une recherche d'Alésia sur un site donné, ici pour vous celui de Salins, de ne vous occuper que d'un ou deux problèmes qui vous intéressent, issus du Latin que vous affectionnez, tout en évitant ceux, terriblement terre à terre et incontournables d'une saine recherche d'Alésia, issus, eux, de topographies qui ne vous intéressent pas ou peu. Résultat : Vous vous plantez.

Cela fait quand même pas mal de personnes, depuis M.M Jeandot jusqu'à vous en passant par M. Heschbach et M. Denervaud, qui, depuis cinquante années, et plus en détails depuis dix ans, pensiez ce site.

Que vous vous plantiez à ce point c'est incroyable pour moi.

Ainsi et contrairement aux dires de Municio - qui en plus ne connait pas ce site ! ::) - je n'ai pas évité les problèmes de Guillon, et j'en parlerai plus en détails encore dans mon prochain texte, si j'arrive à éditer un nouveau machin un jour. :corne: Ainsi personne ne peut ''me planter'' sur Guillon. Je connais les faiblesses de ce site et ne les évite pas. :cry: !!

Pour finir sur les lieux nord de Salins, j'ai pensé à une solution. J'y reviendrai :arrow: :arrow: :arrow:

Vous voyez, je ne récuse pas si facilement un site... même si un autre a ma préférence ! :oui: :oui: :oui:
Modifié en dernier par franklin le sam. 15 mars 2014, 15:07, modifié 4 fois.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

vieux sage a écrit :César emploie plusieurs fois l'expression orientem solem et chaque fois dans une description topographique :
Livre I, 1 : "Belgae ab extremis Gallae finibus orinnrur pertinent ad inferiorem partem fluminis Rhenis spectant in septentrionnem et orientem solem."
Quelle que soit l"heure et la saison !
Salut Vieux sage ! Vale ! juste pour te dire que là, mazette, tu étais en pétard vu la grosseur des lettres, en noir en plus ! :grr1: scogneugneu !

Tu as raison je pense : quelle que soit l'heure et la saison. :oui: je pense.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :
jost a écrit :César guerre d’Afrique 37.3
"Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem."
Université de Louvain
"De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer, (4) dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre."

Remarques
Dans ce texte nous avons « jugum » et « patere » + une seule dimension de 15 milles pas
Le traducteur évoque pour joug « une chaine de montagnes » (probalement en forme de joug de boeuf). Mais bien plus intéressant : une plaine de 15 milles pas, étendue (ouverte) "patet" bordée depuis ses extrémités par les hauteurs, comme un amphithéâtre. Donc, pour le moins : ½ cercle ; ou cercle entier si le littoral de bords de plaine était arrondi.
Le jugum existe, sur une vaste étendue (voir le 1/2 cercle un blanc sur la photo ci-dessous)
La plaine mesure environ 35 km de diamètre.
Il reste à confirmer ce site qui serait aux environs de Monastir (ville antique RUSTINA, non loin de UZITTA).

Image

Si ma recherche s'avère exacte, et je dis bien sous réserve...
Nous aurions :
- une chaîne de collines (jugum sur une grande étendue)
- une plaine circulaire, ouverte (patere) en une seule dimension de 15 000 pas, soit, au moins environ 35 km de diamètre.
Après première vérification et pointages sur Google :
la plaine s'inscrirait dans un cercle de diamètre environ 42 km...
Quand j'aurais acquis une carte très précise de la Tunisie, je vous en dirais plus.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
jost a écrit :
jost a écrit :César guerre d’Afrique 37.3
"Hic campus mirabili planitie patet milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita praealtum uelut theatri efficit speciem."
Université de Louvain
"De là, prenant une pente douce et marchant sur la gauche de son camp, il arrive avec ses légions, sur le bord de la mer, (4) dans une plaine admirable de quinze mille pas d'étendue, et bordée d'une chaîne de montagnes peu élevées qui, partant de la côte, formaient en cet endroit une espèce d'amphithéâtre."

Remarques
Dans ce texte nous avons « jugum » et « patere » + une seule dimension de 15 milles pas
Le traducteur évoque pour joug « une chaine de montagnes » (probalement en forme de joug de boeuf). Mais bien plus intéressant : une plaine de 15 milles pas, étendue (ouverte) "patet" bordée depuis ses extrémités par les hauteurs, comme un amphithéâtre. Donc, pour le moins : ½ cercle ; ou cercle entier si le littoral de bords de plaine était arrondi.


Le jugum existe, sur une vaste étendue (voir le 1/2 cercle un blanc sur la photo ci-dessous)
La plaine mesure environ 35 km de diamètre.
Il reste à confirmer ce site qui serait aux environs de Monastir (ville antique RUSTINA, non loin de UZITTA).

Image

Si ma recherche s'avère exacte, et je dis bien sous réserve...
Nous aurions :
- une chaîne de collines (jugum sur une grande étendue)
- une plaine circulaire, ouverte (patere) en une seule dimension de 15 000 pas, soit, au moins environ 35 km de diamètre.
Après première vérification et pointages sur Google :
la plaine s'inscrirait dans un cercle de diamètre environ 42 km...
Quand j'aurais acquis une carte très précise de la Tunisie, je vous en dirais plus.
la Tunisie, Carthage ! delenda est carthago ! .... :what: -:( Dommage. Dure époque...comme celles d'aujourd'hui. :embarras: Rien ne change. Nous sommes une société d'humains depuis la nuit des temps, donc...du pire. Hélas. Bon,gardons le moral dans ce bas monde et souvenons-nous du temps qui passe... ce qui n'est pas sans me rappeler la Goulette, le port de Tunis, et les gamins qui me suivaient pour me vendre des hippocampes. J'ai toujours regretté de n'avoir jamais eu le temps, évidemment, d'aller sur le site de Carthage. C'est comme ça.
Mais j'ai ramené pas mal d'Hippocampes...

Hein ? patere jugum ? :;) :corne:
Modifié en dernier par franklin le sam. 15 mars 2014, 17:11, modifié 4 fois.
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Message par jost »

franklin a écrit :Tout comme une internaute qui a quitté ce forum, je pense que les sites priment sur les textes.
:non:
car c'est l'unique vérité que nous ayons : celle de César.
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Message par jost »

franklin a écrit :Je regrette de vous rappeler alors que ni la colline d'Arelle, ni les autres lieux en pente en direction du Poupet ne peuvent convenir.
Et pourquoi ?
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Message par jost »

franklin a écrit :Il faut garder un esprit très ouvert pour trouver Alésia, et refuser les doctrines
Commencez donc à comprendre le 'Mot juste" avant de chercher.

Jugum = ?
Patere + une dimention = ?
Fastigium = ?

Après réponses = un seul site.
Modifié en dernier par jost le sam. 15 mars 2014, 15:29, modifié 1 fois.
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franklin a écrit :Or vous ne pouvez pas vous payer le luxe, dans une recherche d'Alésia sur un site donné, ici pour vous celui de Salins, de ne vous occuper que d'un ou deux problèmes qui vous intéressent, issus du Latin que vous affectionnez, tout en évitant ceux, terriblement terre à terre et incontournables d'une saine recherche d'Alésia, issus, eux, de topographies qui ne vous intéressent pas ou peu. Résultat : Vous vous plantez.
Probablement pas.
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Message par jost »

Pour Alésia, en considérant le devant de la colline de l’oppidum ipsum, et en ouvrant ce devant, un ½ cercle de diamètre 4.5 km pourrait se comprendre.

Il y a 24 heures, je découvre ce texte sur la plaine dans les environs de Monastir. Une plaine devant laquelle les Romains arrivent par la mer ouverte, s’étendant (patet)
sur 15 000 pas, elle est délimitée par une chaine de collines en forme d’amphithéâtre (ici « jugum » parce grande étendue), une plaine, tout comme pour Alésia, avec le verbe « patere » ajouté aussi d’une seule dimension (15 000 pas) environ 22 km, là encore comme dans le BG « patere in longitudinem de 3000 pas (4.5 km)
Après deux pointages sur Google je constate que le site au sud de Monastir s’inscrirait dans un cercle d’environ 35 km de diamètre, soit 17.5 km de rayon. Par ailleurs, la distance le long du littoral des deux extrémités du Joug est de 22 km, soit 15 000 pas.
Seulement les paysages changent en 2000 ans… Alors pas de précipitation...
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Message par jost »

franklin a écrit :Une nouvelle fois, Jost, vous vous défaussez ! sur Municio et Rémus en éludant un très important problème que vous avez soulevé vous même et que vous avez simplifié avec une belle désinvolture en présentant Arelle comme solution (J'ai prouvé que vous vous trompiez lourdement)
Vous n'avez rien prouvé du tout !!!! Moi je situerais plutôt les camps sur les pentes douces au-dessus, à gauche dans la descente.
Par ailleurs, Municio et Remus sont de grands garçons qui sillonnent très souvent le site, ils savent de quoi ils parlent.
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit : Dans ce cas il est absurde que César n'ait pas profité de cette colline : les légions auraient très logiquement occupé les dessus d'Arelle, ses plateaux, la colline étant enveloppée dans la circonvallation : position dominante de deux légions, position qui commandait avantageusement alors tout le secteur nord.

Mais ce n'est pas ce qu'écrit César !
Et il écrit quoi César ? Quelle est votre lecture du texte ?
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Je n'ai pas plus relevé que cela la forme (peut-être) demi-circulaire de la plaine d'Alésia car c'est une hypothèse parmi d'autres
Tiens donc !!! :euh:
Et quelle sont les "autres" hypothèses, avec un verbe "patere" + une dimension "de 3000 pas" ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Jost, vous auriez répondu à mes posts sur Arelle, je n'aurais pas été obligé de palabrer tout seul, quitte à être possiblement excessif. J'ai aussi écrit que je voyais peut-être une solution pour les lieux nord de Salins. Répondez aux posts qui vous concernent, cela évitera que je répondisse ::) à votre place !

A une prochaine fois car je dois partir qqs jours.

::)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
franklin a écrit :Je n'ai pas plus relevé que cela la forme (peut-être) demi-circulaire de la plaine d'Alésia car c'est une hypothèse parmi d'autres
Tiens donc !!! :euh:
Et quelle sont les "autres" hypothèses, avec un verbe "patere" + une dimension "de 3000 pas" ?
L'hypothèse selon laquelle la plaine s'étend sur une longueur de 3000 pas et une largeur délimitée par les collines qu'elle sépare ... :invis:

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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :Je n'ai pas plus relevé que cela la forme (peut-être) demi-circulaire de la plaine d'Alésia car c'est une hypothèse parmi d'autres
Tiens donc !!! :euh:
Et quelle sont les "autres" hypothèses, avec un verbe "patere" + une dimension "de 3000 pas" ?
L'hypothèse selon laquelle la plaine s'étend sur une longueur de 3000 pas et une largeur délimitée par les collines qu'elle sépare ... :invis:

Obé ...
Quelles collines ?
César donnerait avec le verbe "patere" la mesure la plus longue, et pas la plus courte ?
Tout comme pour une tour ou une plaine en amphithéâtre ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Un joug se compose de deux hauteurs et d'un dos (plateau) qui les unit.

Image

Le plateau qui les unit serait donc la "plaine" ?
Je constate que l'un des ommets du "joug" est le POUPET : il ferait donc alors partie des camps qui dominent la plaine ?
Qu'en est-il alors de la colline du nord ?
VII,80 :"Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM tenebant despectus...".." De tous les camps qui occupaient les crêtes la vue plongeait..."
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
franklin a écrit :Je n'ai pas plus relevé que cela la forme (peut-être) demi-circulaire de la plaine d'Alésia car c'est une hypothèse parmi d'autres
Tiens donc !!! :euh:
Et quelle sont les "autres" hypothèses, avec un verbe "patere" + une dimension "de 3000 pas" ?
L'hypothèse selon laquelle la plaine s'étend sur une longueur de 3000 pas et une largeur délimitée par les collines qu'elle sépare ... :invis:

Obé ...
César parle 3 fois de la dimension de la plaine
- 7.69.3 Tout d’abord pour la description du site et de rajouter « circiter » environ 3000 pas
- 7.70.1 à l’occasion du combat de cavalerie et de préciser « intermissam collibus »
- 7.79.2 quand l’armée de secours gauloise descend dans la plaine, aucune précision, juste un rappel.
En 7.70.1 le « intermissam collibus » semble concerner le combat de cavalerie, conduit-on la même stratégie dans une plaine parsemée de collines ? En quoi des collines tout autour d’une plaine influenceraient-elles ?
En plus, un peu de logique tout de même, si ces collines avaient entourées la plaine, comment se fait-il que César ne les ait pas mentionnées tout de suite dans le 7.69.3 ? Il l’a bien fait pour les collines qui ceignent l’oppidum.
De plus « intermissam » induit une rupture dans la continuité, un espace dans le temps, une étape dans un trajet, une place entre les cohortes, une pause pendant le travail, etc… Trajet, temps, cohortes, travail sont un tout, une continuité, et « intermissam » l’interrompt. En aucun cas le verbe « intermitto » n’engloberait ,ni n'encadrerait et encore moins ne délimiterait ces unités d'un bout à l'autre.
Modifié en dernier par jost le dim. 16 mars 2014, 11:59, modifié 7 fois.
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