Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

“Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, sed parietum crassitudo pedes V”.
“Cette tour (haec) avait trente pieds en tous sens, et les murs avaient cinq pieds d'épaisseur. »
Donc, une tour, une seule dimension, dans n’importe quelle direction.

Tout part de cette phrase, j’avance que cette tour est ronde, notre ami Obélix pense qu’elle est carrée…

Je lui oppose que « quoquo versus pedes XXX » impose dans n’importe qu’elle direction 30 pieds.
Obélix maintient que c’est possible dans un carré et en une seule dimension.
Je réponds que non : la diagonale est plus longue, que la distance qui va d’un côté à son opposé.
Obélix insiste, l’on peut très bien comprendre quoquo versus : longueur ou largeur. C’est selon… Pour preuve Il apporte ce texte :
César :
« Basis compingatur, quae graece eschara dicitur, quadrata habens quoque uersus latera singula pedum XXI et transuersaria IIII.
Traduction Université de Louvain :
« Avec quatre poutres on formera une base carrée, appelée en grec g-eschara, dont chaque côté aura vingt-cinq pieds. »


Basis N f nominatif singulier : une base
Compingatur V subjonctif présent 3 pers sing : que l’on assemble
quadrata N n accusatif pluriel : les carrés ou adj F nominatif : carré
habens participe présent singulier nominatif d’un féminin : ayant
quoqueversus : dans n’importe quelle direction
latera N n accusatif pluriel : les côtés
singula Adjectif n accusatif pluriel : chacun
pedum : pieds
XXI : 21
et : et
transuersaria Adjectif n accusatif pluriel ou substantif Nominatif pluriel : transversale
IIII. : 4

Si « quadrata » est un nom et « transversaria » un adjectif
Une base que l’on assemble les carrés, ayant dans n’importe direction des côtés transversaux chacun de XXI et IIII pieds.

Image

Ou aussi Si « quadrata » est un adjectif et « transversaria » un substantif.
Une base carré de chaque côté XXI pieds et 4 transversales dans n'importe quelle direction.

Image

Conclusion
« quoquo versus » (dans n’importe quelle direction) en une seule dimension est possible dans un carré, mais uniquement pour des transversales.
Pour en revenir à l’exemple de la tour, des transversales n’y sont pas mentionnées, seulement une distance unique de XXX pieds qui s’étend (patere) dans n’importe quelle direction. Il n’y a que le cercle qui permette cela.

Ce verbe patere est aussi employé pour la plaine d’Alésia, une seule dimension est donnée. La seule figure géométrique d’une surface qui peut s’étendre en une seule longueur est le ½ cercle.
Donc si une tour s’étend (patere) dans n’importe quelle direction en une seule dimension donne un cercle, une plaine s’étendant (patere) en une seule longueur peut très bien être en ½ cercle.
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Bon alors ? On s'la bois quand c'te fichue bière au bar des sardines ?
Mais quand vous voulez ! :;)
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franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Ok, Jost, pour une bière à ton bar ipsum, mais c'est pas moi qui décide...

Ce sera quand ma p'tite bagnole et quelques biftons fera que je pourrai prendre la route d'Alésia, Jost ! D'Alésia à Salins té, pardi ! ::)

C'est à dire pas avant Avril ou mai. Je temps que vous, toi et tes pirates, vous creusiez un p'tit bout de fossé de six mètres de largeur entre Marnoz et St Pierre, histoire de me faire voir quelque chose de tangible sous vot' ppidum, té :mscbs: !

:;)
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Re: Alésia...

Message par jost »

franklin a écrit :Je temps que vous, toi et tes pirates, vous creusiez un p'tit bout de fossé de six mètres de largeur entre Marnoz et St Pierre, histoire de me faire voir quelque chose de tangible sous vot' ppidum, té !
Mais il existe...
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Re: Alésia...

Message par franklin »

Rémus Faber a écrit :
franklin a écrit :Que je trouve le texte de Pline sur le panorama d'Alésia ou non, qu'il y ait réalité de cela ou non, n'occulte pas le problème, pour les personnes intéressées par l'hypothèse de Salins, d'une absence totale chez le naturaliste, dans son texte, de la notation de la présence d'importantes salines sous l'oppidum d'Alésia. Pline ne parle que de la métallurgie d'Alésia. Et cela est surprenant.

Je ne prends, comme d'habitude, aucun plaisir (qui serait pervers alors) quand je trouve quelque chose qui gêne une hypothèse, je précise le fait, je ne sais s'il a de l'importance,mais ce fait doit être précisé. C'est tout.
Un tout qui se résume à rien puisqu'on ne sait pas ce que Pline a dit ou n'a pas dit. :what:
Encore une péjoration. Faut être patient... Et ce post oubli que le principal, dans notre lecture de Pline concernant Alésia, c'est un fait avéré sur la métallurgie du Plomd-Argent à Alésia d'une part, mais aussi une absence de la notion de salines sous Alésia d'autre part. Et c'est cela qui a retenu mon attention.

Que l'on trouve ou pas le texte sur le panorama d'Alésia d'après M. Fèvre a moins d'importance. la notion d'un ebelle vue, d'un beau panorama, ne peut être que très difficile à déterminer selon les sites. Chacun objectera, j'en suis sûr, que depuis tel ou tel site, le panorama est très beau, etc. Vieux sage a réagi dans ce sens pour Eternoz, j'ai réagi de même pour Guillon dans le passé, et vous le faites pour Salins. A chacun son panorama...

Et je serai étonné que M. Fèvre ait inventé cette histoire du beau panorama vu par Pline depuis le sommet d'Alésia.

On trouvera bien.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
franklin a écrit :Je temps que vous, toi et tes pirates, vous creusiez un p'tit bout de fossé de six mètres de largeur entre Marnoz et St Pierre, histoire de me faire voir quelque chose de tangible sous vot' ppidum, té !
Mais il existe...
Mince ! zé oublié ! J'eusse dû prendre un autre exemple ! :corne:

Avez-vous un cliché de ce fossé de six mètres, Jost ? Je peux le placer où sur ma carte au 25000ème ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Si nous recherchons Alésia il me paraît important de savoir ce que l’on cherche réellement.
C’est pourquoi la configuration topographique des termes est nécessaire..
Justement mon cher Jost, pour quelle raison continues-tu à vouloir démontrer qu'um mur tourné vers le nord est situé du côté du soleil levant ?
André Denervaud lui situait le camp gaulois à cet endroit parce que c'était l'endroit où parraissait le soleil levant au solstice d'hiver ?
A. Dernervaud avait retenu la version "exiguum fastigium" alors que tu préfère "iniquum fastigium" ?
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Concernant la tortue de Vitruve, il me semble que les choses sont plus simples que ce que tu expliques, Jost ...

On assemble une base carrée, dont les côtés auront 21 pieds en tous sens et quatre traverses . La phrase suivante explique comment sont fixées ces traverses ...

De toute façon, "quoque versus", dans ce cas indique bien "en largeur et en longueur", non ?

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Re: Alésia...

Message par obelix »

franklin a écrit :
Que l'on trouve ou pas le texte sur le panorama d'Alésia d'après M. Fèvre a moins d'importance. la notion d'un ebelle vue, d'un beau panorama, ne peut être que très difficile à déterminer selon les sites. Chacun objectera, j'en suis sûr, que depuis tel ou tel site, le panorama est très beau, etc. Vieux sage a réagi dans ce sens pour Eternoz, j'ai réagi de même pour Guillon dans le passé, et vous le faites pour Salins. A chacun son panorama...

Et je serai étonné que M. Fèvre ait inventé cette histoire du beau panorama vu par Pline depuis le sommet d'Alésia.

On trouvera bien.
A l'aide de "itinera electronica", on peut faire la liste exhaustive des occurrences concernant "Alesia" dans leur corpus de données qui couvre la plupart des auteurs antiques importants :


Sous la forme "Alesia", on trouve cinq occurrences :

César
Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre VII (3 occurrences)
Pline l Ancien
Histoire naturelle, Livre XXXIV (1 occurrence)
Plutarque
Vies des hommes illustres : Vie de César (1 occurrence)


Sous la forme "Alesiae", on trouve cinq occurrences :

César
Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre VII ( 2 occurrences)
Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre VIII (2 occurrences)
Plutarque
Vies des hommes illustres : Vie de César (1 occurrence)

Sous la forme "Alesiam", on trouve douze occurrences :

César
Commentaires sur la Guerre civile, Livre III (1 occurrence)
Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre VII ( 5 occurrences)
Tacite
Annales, Livre XI (1 occurrence)
Tite-Live
L Histoire romaine, Abrégés (Periochae) (1 occurrence)
Velleius Paterculus
Histoire romaine, Livre II (1 occurrence)
Plutarque
Vies des hommes illustres : Vie de César (3 occurrences)


Pline l'ancien cite une seule fois Alésia à propos du placage d'argent !

Plutarque à l'air plus bavard à ce sujet ...

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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Concernant la tortue de Vitruve, il me semble que les choses sont plus simples que ce que tu expliques, Jost ...

On assemble une base carrée, dont les côtés auront 21 pieds en tous sens et quatre traverses . La phrase suivante explique comment sont fixées ces traverses ...

De toute façon, "quoque versus", dans ce cas indique bien "en largeur et en longueur", non ?

Obé ...
Pas pour un carré qui n'a que des côtés égaux, et pas besoin là de préciser dans n'inporte quelle direction, cela tombe sous le sens.
La seule longueur possible est dans les diagonales.
Ici nous avons à faire à des transversales qui sont "quoqueversus", et non à des traverses et encore moins à des diagonales.

Et comment expliques tu quoqueversus dans cette phrase ?
"Sin autem Ionicae erunt faciendae, symmetriae earum sic erunt constituendae uti latitudo spirae quoqueversus sit columnae crassitudinisnt "
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Re: Alésia...

Message par obelix »

A propos des auteurs antiques qui parlent d'Alésia, il ne faut pas oublier florus qui nomme Alésia, "Alexia" :

FLORUS
Abrégé de l Histoire romaine, Livre III (1 occurrence)
Modifié en dernier par obelix le mar. 04 mars 2014, 12:09, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Concernant la tortue de Vitruve, il me semble que les choses sont plus simples que ce que tu expliques, Jost ...

On assemble une base carrée, dont les côtés auront 21 pieds en tous sens et quatre traverses . La phrase suivante explique comment sont fixées ces traverses ...

De toute façon, "quoque versus", dans ce cas indique bien "en largeur et en longueur", non ?

Obé ...
Pas pour un carré qui n'a que des côtés égaux, et pas besoin là de préciser dans n'inporte quelle direction, cela tombe sous le sens.
La seule longueur possible est dans les diagonales.
Si je suis ton raisonnement, il doit y avoir un demi-cercle quelque part ... :euh:

jost a écrit :Ici nous avons à faire à des transversales qui sont "quoqueversus", et non à des traverses et encore moins à des diagonales.
Donc "quoquo versus" ne signifie pas "dans n'importe quel sens" ....
jost a écrit :Et comment expliques tu quoqueversus dans cette phrase ?
"Sin autem Ionicae erunt faciendae, symmetriae earum sic erunt constituendae uti latitudo spirae quoqueversus sit columnae crassitudinisnt "
Il me faudrait le nom de l'auteur ... Et le livre ...

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Re: Alésia...

Message par Domi »

Hello !!

Et je viens vous faire un :;) il me semble il y a fort fort fort longtemps que certains d'entre vous pensait à Pont de Roide pour Alésia ! :corne: :invis: :invis: :jesors: :sun:
Qu'en ai il ?

je connait un peu la région et ça colle pas mal avec ce que vous dite en plus questions stratégie c'est pas mal , et c'est l'idéal pour être en 'sécurité' sur la colline !! :siffle: :jesors:

Bon je jette mon pavé dans la mare ! et je :jesors:

Amusez vous bien mais avec respect !! :corne:
:kiss:
BOn on vous surveille !! :sleep: :sleep: :invis: le complot :corne: :invis:
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Message par jost »

obelix a écrit :Donc "quoquo versus" ne signifie pas "dans n'importe quel sens" ....
Dans toutes les directions . Tu chipotes :;)

Quoqueversus indique comment il fallait poser les transversales, non pas parallèlement, mais dans toutes les directions (E-O et S-N)
Pas besoin de préciser cela pour la base carrée, tout le monde connait la direction que prennent les côtés, seule leur dimension est nécessaire, ici XXI pieds.
Modifié en dernier par jost le mar. 04 mars 2014, 14:48, modifié 5 fois.
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obelix a écrit :


jost a écrit : Et comment expliques tu quoqueversus dans cette phrase ?
"Sin autem Ionicae erunt faciendae, symmetriae earum sic erunt constituendae uti latitudo spirae quoqueversus sit columnae crassitudinisnt "


Il me faudrait le nom de l'auteur ... Et le livre ...
Vitruve De l'architecture III 5.3
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Message par jost »

Voici quelques formes au sujet de la base de cette tortue de terrassiers, trouvées sur le Net
L'examen des ces croquis montre bien que le problème n'est pas dans la base carée, mais dans le postionnement des transversales.
Quoqueversus (dans toutes les directions) semble mal compris.

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Modifié en dernier par jost le mar. 04 mars 2014, 14:01, modifié 1 fois.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Justement mon cher Jost, pour quelle raison continues-tu à vouloir démontrer qu'um mur tourné vers le nord est situé du côté du soleil levant ?
Nous l'avons démontré par l'idole dans le temple bien que située à l'ouest, elle regarde l'Est .
Le verbe "Spectare" ne positionne pas un lieu, il l'oriente.
Comme sur le dessin ci dessous :
l'arbre est à l'ouest, et au matin il regarde le soleil levant alors que la plaine est dans l'ombre.

Image
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vieux sage a écrit :
André Denervaud lui situait le camp gaulois à cet endroit parce que c'était l'endroit où parraissait le soleil levant au solstice d'hiver ?
Oui et même plus tôt.
Ce phénomène s'observe sous Salgret, toute la plaine est dans l'ombre, sauf un lieu, sous la ferme, qui est illuminé par le soleil naissant.
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obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Concernant la tortue de Vitruve, il me semble que les choses sont plus simples que ce que tu expliques, Jost ...

On assemble une base carrée, dont les côtés auront 21 pieds en tous sens et quatre traverses . La phrase suivante explique comment sont fixées ces traverses ...

De toute façon, "quoque versus", dans ce cas indique bien "en largeur et en longueur", non ?

Obé ...
Pas pour un carré qui n'a que des côtés égaux, et pas besoin là de préciser dans n'inporte quelle direction, cela tombe sous le sens.
La seule longueur possible est dans les diagonales.
Si je suis ton raisonnement, il doit y avoir un demi-cercle quelque part ... :euh:
Pourquoi un 1/2 cercle ?
Dans un carré la dimension la plus longue est la digonale, par conséquent l'on parle de largeur pour les 4 côtés.
Un carré possède 4 largeurs identiques. Voilà comment une surface qui s'étend (patere ouvrir) en une seule largeur dimensionnée donnerait un carré.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Domi a écrit :Hello !!

Et je viens vous faire un :;) il me semble il y a fort fort fort longtemps que certains d'entre vous pensait à Pont de Roide pour Alésia ! :corne: :invis: :invis: :jesors: :sun:
Qu'en ai il ?

je connait un peu la région et ça colle pas mal avec ce que vous dite en plus questions stratégie c'est pas mal , et c'est l'idéal pour être en 'sécurité' sur la colline !! :siffle: :jesors:

Bon je jette mon pavé dans la mare ! et je :jesors:

Amusez vous bien mais avec respect !! :corne:
:kiss:
BOn on vous surveille !! :sleep: :sleep: :invis: le complot :corne: :invis:
Pour cela il n'aurait pas fallu exclure Jean-Claude BONNOT, le druide du restaurant des salines.
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