franklin a écrit :Je vois souvent Chapelle des Bois et Jura parcourir ce forum, mais sans jamais discuter. Qui sont-ils (elles) ?
Jura est peut-être Madame Porte venant à la pêche des dernières analyses sur Alésia... Qui sait....
Bon, eh bien Bonjour Chapelle des Bois, bonjour Jura !
Ce sont tout simplement des robots qui prennent des notes de façon à permettre aux internautes de nous retrouver dans leurs moteurs de recherche ... Genre Google, etc ...
Je ne pense pas que Danièle porte soit pendue à nos lèvres ...
franklin a écrit :
A propos, 16 km de contrevallation + 21 km de Circonvallation, soit près de 38 km de fortifications telles que César nous les présente ?, c'est invraisemblable.
Juste un petit calcul :
Imagine 38 000 soldats qui travaillent à 38 000 mètres de fortification, ça fait 1 m par soldat, c'est tout !
franklin a écrit :
ça y est ! les revoilà repartis avec leur Latin géométrico-algébrique !
Mei j'va m' coucher.
La localisation d’Alésia est difficile.
Cependant les éléments topographiques peuvent nous aider.
La compréhension juste de ces 3 mots « patere », « fastigium » et « jugum » est primordiale.
Un oppidum avec devant une plaine en ½ cercle, sur les reliquats des vallées en V à espace moyen à pareille élévation et, le tout dans un paysage de Joug
Croyez-vous qu’il existe deux endroits présentant cela en Bourgogne et en Franche-Comté ?
Une plaine en demi-cercle, c'est là votre estimation, c'est votre hypothèse. Je prétends qu'il y a d'autres hypothèses qui se passent de votre patere : (demi-cercle) pour présenter d'autres formes à la plaine, voire aucune forme particulière. Une plaine s'ouvrait devant la ville, une plaine s'étendait devant la ville, une plaine s'étirait, etc... point. Je vous ai déjà rappelé cela.
Vous avez l'art de créer des cadres. Ouvrez les ! Patere !!
Désolé, mais les mots définissent un cadre, désignent et expriment les choses.
Et vous vous étalez, vous vous répandez...Bonnes recherches
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Tu penses que la tour est carrée, c’est ton droit.
Je n’y adhère pas, il faut qu’il y ait xxx pieds dans n’importe quelle direction pour la tour.
Or la distance des diagonales est plus longue que celle qui sépare un côté de son côté opposé.
J’affirme que pour une surface, seul le cercle permet d’étendre à égale distance de partout.
Pour un volume : c’est la sphère.
Une tour est un volume ! Elle doit donc être sphérique !
Obé ...
Tu as trouvé
Cylindrique serait une manoeuvre littéraire
Modifié en dernier par jost le ven. 14 févr. 2014, 15:06, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin a écrit :
A propos, 16 km de contrevallation + 21 km de Circonvallation, soit près de 38 km de fortifications telles que César nous les présente ?, c'est invraisemblable.
Juste un petit calcul :
Imagine 38 000 soldats qui travaillent à 38 000 mètres de fortification, ça fait 1 m par soldat, c'est tout !
Obé ...
Peu probable c'est une "manoeuvre littéraire" césarienne. La poliorcétique était probablement toute rikiki...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin a écrit :Une plaine en demi-cercle, c'est là votre estimation, c'est votre hypothèse. Je prétends qu'il y a d'autres hypothèses qui se passent de votre patere : (demi-cercle) pour présenter d'autres formes à la plaine, voire aucune forme particulière. Une plaine s'ouvrait devant la ville, une plaine s'étendait devant la ville, une plaine s'étirait, etc... point. Je vous ai déjà rappelé cela.
Vous avez l'art de créer des cadres. Ouvrez les ! Patere !!
Evitez de me « rappelez » les choses, un peu comme pour me rappeler à l'ordre, nous échangeons sur ce forum. J’ai bonne mémoire et belle logique, c’est ainsi que j’ai souvenance que vous aviez du mal à comprendre, alors que je vous invitais à boire une bière au Bar des Salines, que le bar proprement dit était le « zing ».
Justement les mots donnent un cadre, il permettent aux gens de se comprendre (parfois pas, mais c'est-là un autre problème qui relèverait plutôt d'autres considérations)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin a écrit :
ça y est ! les revoilà repartis avec leur Latin géométrico-algébrique !
Mei j'va m' coucher.
La localisation d’Alésia est difficile.
Cependant les éléments topographiques peuvent nous aider.
La compréhension juste de ces 3 mots « patere », « fastigium » et « jugum » est primordiale.
Un oppidum avec devant une plaine en ½ cercle, sur les reliquats des vallées en V à espace moyen à pareille élévation et, le tout dans un paysage de Joug
Croyez-vous qu’il existe deux endroits présentant cela en Bourgogne et en Franche-Comté ?
Une plaine en demi-cercle, c'est là votre estimation, c'est votre hypothèse. Je prétends qu'il y a d'autres hypothèses qui se passent de votre patere : (demi-cercle) pour présenter d'autres formes à la plaine, voire aucune forme particulière. Une plaine s'ouvrait devant la ville, une plaine s'étendait devant la ville, une plaine s'étirait, etc... point. Je vous ai déjà rappelé cela.
Vous avez l'art de créer des cadres. Ouvrez les ! Patere !!
Désolé, mais les mots définissent un cadre, désignent et expriment les choses.
Et vous vous étalez, vous vous répandez...Bonnes recherches
''...sur les reliquats des vallées en V à espace moyen à pareille élévation et, le tout dans un paysage de Joug.''
Votre phrase exprime bien les choses, c'est vrai,..... effectivement !!!!
Justement, les mots donnent un cadre, ils permettent aux gens de se comprendre ( parfois pas, mais c'est là un autre problème qui relèverait plutôt d'autres considérations), vous vous rappelez ?
franklin a écrit :
A propos, 16 km de contrevallation + 21 km de Circonvallation, soit près de 38 km de fortifications telles que César nous les présente ?, c'est invraisemblable.
Juste un petit calcul :
Imagine 38 000 soldats qui travaillent à 38 000 mètres de fortification, ça fait 1 m par soldat, c'est tout !
Obé ...
Un fossé de six mètres de largeur ( et six de profondeur dans certaines traductions.) dont on ne connait pas la longueur, peut-être fort étendue), des fossés jumeaux de quatre mètres cinquante de largeur chacun, des dérivations de l'eau d'une rivière, des pièges en pagailles sur une grande largeur, un agger de plusieurs mètres d'élévation avec un vallum, des quantités considérables de volume en bois abattus pour confectionner les palissades et les pièges, plus de cent cinquante tours, et cela sur près d'une quarantaine de kilomètres, sans oublier les fortins et les camps !! c'est sûr que <<''ça fait 1 m par soldat, c'est tout ! '' >> !! Fastoche !!!
franklin a écrit :
A propos, 16 km de contrevallation + 21 km de Circonvallation, soit près de 38 km de fortifications telles que César nous les présente ?, c'est invraisemblable.
Juste un petit calcul :
Imagine 38 000 soldats qui travaillent à 38 000 mètres de fortification, ça fait 1 m par soldat, c'est tout !
Obé ...
Un fossé de six mètres de largeur ( et six de profondeur dans certaines traductions.) dont on ne connait pas la longueur, peut-être fort étendue), des fossés jumeaux de quatre mètres cinquante de largeur chacun, des dérivations de l'eau d'une rivière, des pièges en pagailles sur une grande largeur, un agger de plusieurs mètres d'élévation avec un vallum, des quantités considérables de volume en bois abattus pour confectionner les palissades et les pièges, plus de cent cinquante tours, et cela sur près d'une quarantaine de kilomètres, sans oublier les fortins et les camps !! c'est sûr que <<''ça fait 1 m par soldat, c'est tout ! '' >> !! Fastoche !!!
Tu'm fais rire, Obé !
1 mètre de fortification par soldat,et cela pendant plus d'un mois de siège,largement dans les cordes des 38000 soldats romains!
Bravo cher Obé!
Presque un peu fainéants,d'ailleurs, ces Romains...
jost a écrit :Vieux Sage
Tu n’as pas répondu à la question de savoir comment les Gaulois dans Alésia pouvaient savoir que les Romains s’activaient plus loin vers la colline du Nord.
Je ne me rappelle pas d'avoir reçu cette demande ! Je suis un des seul à répondre à toutes les questions.
Comment les Gaulois dans Alésia pouvaient-ils savoir ce qui se passait à l'extérieur ?
Cela c'est César qui le met dans les propos attribués à Critagnos : cela fait partie des stratagèmes littéraires de César: Si César écrit cela c'est parce que LUI était au courant de ces travaux.
Très osé ton argument : "stratagèmes littéraires de César"
Ne crois-tu pas que Critognatos et les siens voyaient réellement les Romains s'activer vers la colline du Nord ?
Quel intérêt pour César d'opérer à un stratgème, et littéraire en plus !!!
En tout cas c'est le seul argument que tu puisses avancer, car depuis Eternoz, l'on ne voit pas la montagne au Nord.
<<Très osé ton argument : "stratagèmes littéraires de César">> Vieux sage a raison de rappeler ces faits typiquement césariens. Les ''stratagèmes littéraires de César ont été mis en avant par pas mal de personne, dont G. Walter dans sa présentation de l'Historien César dans la Pléiade. Et j'oublie M. Rambaud, même si pour G. Walter ce dernier est trop dans l'hypercritique. Il n'empêche. Du haut de mon p'tit Certif, et depuis mes premières lectures du BG il y a bien longtemps, je l'ai toujours pense ainsi. César mène ses lecteurs en bateau où il veut quand il veut.
César navigateur,c'est une façon ma fois originale de voir la chose...
Et M. Rambaud et G. Walter,y z'ont eu leur Certif,eux ?
franklin a écrit :
A propos, 16 km de contrevallation + 21 km de Circonvallation, soit près de 38 km de fortifications telles que César nous les présente ?, c'est invraisemblable.
Juste un petit calcul :
Imagine 38 000 soldats qui travaillent à 38 000 mètres de fortification, ça fait 1 m par soldat, c'est tout !
Obé ...
Un fossé de six mètres de largeur ( et six de profondeur dans certaines traductions.) dont on ne connait pas la longueur, peut-être fort étendue), des fossés jumeaux de quatre mètres cinquante de largeur chacun, des dérivations de l'eau d'une rivière, des pièges en pagailles sur une grande largeur, un agger de plusieurs mètres d'élévation avec un vallum, des quantités considérables de volume en bois abattus pour confectionner les palissades et les pièges, plus de cent cinquante tours, et cela sur près d'une quarantaine de kilomètres, sans oublier les fortins et les camps !! c'est sûr que <<''ça fait 1 m par soldat, c'est tout ! '' >> !! Fastoche !!!
Tu'm fais rire, Obé !
1 mètre de fortification par soldat,et cela pendant plus d'un mois de siège,largement dans les cordes des 38000 soldats romains!
Bravo cher Obé!
Presque un peu fainéants,d'ailleurs, ces Romains...
J'ajoute qu'à Salins, seules les fortifs de la plaine exigeaient des travaux lourds. Presque partout ailleurs, en "utilisant au mieux les lignes favorables du terrain"(BG),les lignes installées au-dessus des pentes ne demandaient que d'abattre des arbres pour créer des fouillis renforçant les défenses naturelles. J'ai déjà signalé que, lors de la bataille du "camp nord", BG ne mentionne pas de destruction de palissade de la part de l'armée de secours, et seulement du remblai de fossés et de pièges. En revanche qlq lignes plus loin, BG décrit les brèches pratiquées dans la palissade par les assiégés.
franklin a écrit :Une plaine en demi-cercle, c'est là votre estimation, c'est votre hypothèse. Je prétends qu'il y a d'autres hypothèses qui se passent de votre patere : (demi-cercle) pour présenter d'autres formes à la plaine, voire aucune forme particulière. Une plaine s'ouvrait devant la ville, une plaine s'étendait devant la ville, une plaine s'étirait, etc... point. Je vous ai déjà rappelé cela.
Vous avez l'art de créer des cadres. Ouvrez les ! Patere !!
Evitez de me « rappelez » les choses, un peu comme pour me rappeler à l'ordre, nous échangeons sur ce forum. J’ai bonne mémoire et belle logique, c’est ainsi que j’ai souvenance que vous aviez du mal à comprendre, alors que je vous invitais à boire une bière au Bar des Salines, que le bar proprement dit était le « zing ».
Justement les mots donnent un cadre, il permettent aux gens de se comprendre (parfois pas, mais c'est-là un autre problème qui relèverait plutôt d'autres considérations)
La définition de patere dans la phrase de César a déjà été traduite correctement par tous les agrégés de Latin, ce que vous n'êtes pas, et c'est la même traduction : plaine ouverte, plaine étalée, plaine devant, plaine qui s'étend. ''Devant la ville s'étendait une plaine d'environ 3000 pas de longueur'' Rien d'autre à traduire. Libre à vous de traduire autre chose, en toute absence de logique, que ce qu'un panel d'agrégés a traduit depuis des siècles, libre à moi de rappeler leurs traductions. Je vous ai déjà rappelé cela ailleurs, et je vous le rappellerai encore s'il le faut. Et c'est heureux que vous ayez ''souvenance'' que je ne comprenne (toujours) pas ce que vient faire votre bar dans la recherche d'Alésia.
franklin a écrit :Une plaine en demi-cercle, c'est là votre estimation, c'est votre hypothèse. Je prétends qu'il y a d'autres hypothèses qui se passent de votre patere : (demi-cercle) pour présenter d'autres formes à la plaine, voire aucune forme particulière. Une plaine s'ouvrait devant la ville, une plaine s'étendait devant la ville, une plaine s'étirait, etc... point. Je vous ai déjà rappelé cela.
Vous avez l'art de créer des cadres. Ouvrez les ! Patere !!
Evitez de me « rappelez » les choses, un peu comme pour me rappeler à l'ordre, nous échangeons sur ce forum. J’ai bonne mémoire et belle logique, c’est ainsi que j’ai souvenance que vous aviez du mal à comprendre, alors que je vous invitais à boire une bière au Bar des Salines, que le bar proprement dit était le « zing ».
Justement les mots donnent un cadre, il permettent aux gens de se comprendre (parfois pas, mais c'est-là un autre problème qui relèverait plutôt d'autres considérations)
La définition de patere dans la phrase de César a déjà été traduite correctement par tous les agrégés de Latin, ce que vous n'êtes pas, et c'est la même traduction : plaine ouverte, plaine étalée, plaine devant, plaine qui s'étend. ''Devant la ville s'étendait une plaine d'environ 3000 pas de longueur'' Rien d'autre à traduire. Libre à vous de traduire autre chose, en toute absence de logique, que ce qu'un panel d'agrégés a traduit depuis des siècles, libre à moi de rappeler leurs traductions. Je vous ai déjà rappelé cela ailleurs, et je vous le rappellerai encore s'il le faut. Et c'est heureux que vous ayez ''souvenance'' que je ne comprenne (toujours) pas ce que vient faire votre bar dans la recherche d'Alésia.
Il y a un "agrégé" de latin, dans "Archeologia", qui traduit "in Sequanos" par "vers la Séquanie" en osant prétendre qu'il s'agit de "latin de collège" et que c'est la "seule traduction possible". L'argument d'autorité est le masque habituel du manque de probité intellectuelle.
franklin a écrit :
A propos, 16 km de contrevallation + 21 km de Circonvallation, soit près de 38 km de fortifications telles que César nous les présente ?, c'est invraisemblable.
Juste un petit calcul :
Imagine 38 000 soldats qui travaillent à 38 000 mètres de fortification, ça fait 1 m par soldat, c'est tout !
Obé ...
Un fossé de six mètres de largeur ( et six de profondeur dans certaines traductions.) dont on ne connait pas la longueur, peut-être fort étendue), des fossés jumeaux de quatre mètres cinquante de largeur chacun, des dérivations de l'eau d'une rivière, des pièges en pagailles sur une grande largeur, un agger de plusieurs mètres d'élévation avec un vallum, des quantités considérables de volume en bois abattus pour confectionner les palissades et les pièges, plus de cent cinquante tours, et cela sur près d'une quarantaine de kilomètres, sans oublier les fortins et les camps !! c'est sûr que <<''ça fait 1 m par soldat, c'est tout ! '' >> !! Fastoche !!!
Tu'm fais rire, Obé !
1 mètre de fortification par soldat,et cela pendant plus d'un mois de siège,largement dans les cordes des 38000 soldats romains!
Bravo cher Obé!
Presque un peu fainéants,d'ailleurs, ces Romains...
J'ajoute qu'à Salins, seules les fortifs de la plaine exigeaient des travaux lourds. Presque partout ailleurs, en "utilisant au mieux les lignes favorables du terrain"(BG),les lignes installées au-dessus des pentes ne demandaient que d'abattre des arbres pour créer des fouillis renforçant les défenses naturelles. J'ai déjà signalé que, lors de la bataille du "camp nord", BG ne mentionne pas de destruction de palissade de la part de l'armée de secours, et seulement du remblai de fossés et de pièges. En revanche qlq lignes plus loin, BG décrit les brèches pratiquées dans la palissade par les assiégés.
38000 soldats romains ? C'est écrit où dans le BG ? Que sais-tu, Obé, des contingents de chaque légion de César ? Comment sais-tu qu'ils étaient 38000 à édifier le siège d'Alésia ?
Rémus Faber a écrit :
Il y a un "agrégé" de latin, dans "Archeologia", qui traduit "in Sequanos" par "vers la Séquanie" en osant prétendre qu'il s'agit de "latin de collège" et que c'est la "seule traduction possible". L'argument d'autorité est le masque habituel du manque de probité intellectuelle.
C'est certainement un agrégé de l'université de Bourgogne, le niveau y est assez faible ...
38000 soldats romains ? C'est écrit où dans le BG ? Que sais-tu, Obé, des contingents de chaque légion de César ? Comment sais-tu qu'ils étaient 38000 à édifier le siège d'Alésia ?
Pour le reste mis en rouge, de l'invention.
C'est juste un exemple de calcul ! Détend-toi !
Il étaient bien plus nombreux ! Sans compter les animaux ...
Rémus Faber a écrit :
Il y a un "agrégé" de latin, dans "Archeologia", qui traduit "in Sequanos" par "vers la Séquanie" en osant prétendre qu'il s'agit de "latin de collège" et que c'est la "seule traduction possible". L'argument d'autorité est le masque habituel du manque de probité intellectuelle.
C'est certainement un agrégé de l'université de Bourgogne, le niveau y est assez faible ...
Obé ...
Oh dis-donc, la vanne !! Bof, m'en fout, j'suis pas Bourguignon...non plus !
Modifié en dernier par franklin le ven. 14 févr. 2014, 23:54, modifié 1 fois.
38000 soldats romains ? C'est écrit où dans le BG ? Que sais-tu, Obé, des contingents de chaque légion de César ? Comment sais-tu qu'ils étaient 38000 à édifier le siège d'Alésia ?
Pour le reste mis en rouge, de l'invention.
C'est juste un exemple de calcul ! Détend-toi !
Il étaient bien plus nombreux ! Sans compter les animaux ...
Obé ...
Détend-toi ? porqué ? j'parais nerveux ? pourtant je ne fais que poser des questions. Je fais court comme César... avec le BG j'suis à bonne école.
A Salins, seules les fortifs de la plaine exigeaient des travaux lourds. Presque partout ailleurs, en "utilisant au mieux les lignes favorables du terrain"(BG),les lignes installées au-dessus des pentes ne demandaient que d'abattre des arbres pour créer des fouillis renforçant les défenses naturelles. J'ai déjà signalé que, lors de la bataille du "camp nord", BG ne mentionne pas de destruction de palissade de la part de l'armée de secours, et seulement du remblai de fossés et de pièges. En revanche qlq lignes plus loin, BG décrit les brèches pratiquées dans la palissade par les assiégés.
Il faut se demander pourquoi les Gaulois, les assiégés comme les secours, se sont acharnés sur les fortifications de la plaine, pourtant "formidables" et n'ont attaqué ailleurs qu'en dernier ressort et, pour les secours, en un lieu exigeant une nuit de marche.
Je ne vois qu'une explication: partout ailleurs, les défenses naturelles des lignes romaines les rendaient infranchissables.
C'est le cas à Salins.
Une circonvallation nord suivant la rive gauche de la Furieuse, puis la crête des Naples, puis montant sur Clucy et longeant la crête jusqu'au fort Belin ne demande des travaux importants qu'en 2 points; le faubourg S-Pierre et Touvent.
Au sud, la contrevallation, placée au dessus de pentes très raides, n'exige des travaux qu'en 4 points de passage étroits, le plus sensible étant le lieudit "le chemin de la mort".
C'est en ces endroits que sont situées les formes en trapèze montrées sur ce forum et qui n'ont suscité que peu de commentaires malgré leur caractère exceptionnel.
Tj au sud, la circonvallation passe pour l'essentiel en forêt et ne demande que des abattis massifs d'arbres.
Au total, j'estime qu'à Salins, moins du 1/3 des 36 km de lignes exigaient des travaux lourds de fortification.
porqué ? j'parais nerveux ? pourtant je ne fais que poser des questions. Je fais court comme César... avec le BG j'suis à bonne école. 