Alésia...

[franklin]

...et là, hop ! j'attaque l'armée romaine, et là, hop ! je les extermine !! signé : Obélix.

Alors César dut lancer son célèbre ........

[franklin]

Par ailleurs, le fait que César ne donne qu'une seule dimension pour la plaine est un argument fort en faveur de ton approche; mais je ne sais pas si on peut la transformer en certitude absolue. En tout cas, Salins répond à la question!

Mais il suffit de proposer autre chose. Dans ce cas, mon approche n'est pas "une certitude absolue".

A chaque fois que j'ai proposé autre chose, tu n'en a pas tenu compte ...

Obé ...

Si tu parles de l’ellipse…
Il faut ouvrir une seule longueur et une seule largeur.
Trace des parallèles à la longueur et à la largeur, tu verras qu'elles sont plus courtes.
César dit "une longueur et une largeur était ouverte", l’Helvétie s’inscrirait dans un rectangle.
Seule cette surface donne même longueur et largeur.

Je parle surtout de fastigium et patere . La tour me paraît carrée et vitruve parle d'une pente, etc ...

Obé ...

ça y est ! les revoilà repartis avec leur Latin géométrico-algébrique !

Mei j'va m' coucher.

[Rémus Faber]

Obé, j'ai compris ta question sur "quelle extrémité" de la frontière Lingons-Séquanes. Excuses
Effectivement il y en a 2. L'une est à St-Jean-de-Losne, l'autre au pied des Vosges vers Lure (les sources sont moins précises de ce coté)
J'ai donc regardé si un site pouvait convenir à cet endroit: une colline à droite de la colonne, une rivière avec une interdistance de 15km.
Je n'ai rien vu, mais j'admets que la question reste ouverte. Un beau sujet de recherche

[Rémus Faber]

Scenario
Venant du plateau de Langres, César traverse la Saône à Auxonne.
Ce jour là, Vercingétorix installe ses 3 camps sur la rive gauche du Doubs à Dole, à 15 km;
Il veut barrer la route à César, mais en évitant de subir le sort des Helvètes en cas d'échec de sa tactique. Il a eu chaud car , malgré cette précaution, son arrière garde a été massacrée lors de sa fuite vers Alésia.

D'après ton scénario, Vercingétorix n'est pas bien malin ! Il s'installe rive gauche du Doubs et envoie sa cavalerie de l'autre côté de cette rivière difficilement franchissable (d'aprés toi ).

A la place de Vercingétorix, j'établirais mes camps sur les hauteurs de la forêt de Chaux qui dominent le Doubs et j'attendrais qu'une partie de l'armée romaine passe le Doubs . Et là, j'attaque ! Et j'extermine la portion de l'armée romaine qui avait passé la rivière sans que l'autre partie puisse leur venir en aide ...

Obé ...

Soyons modestes quant à nos jugements
Il me semble que Vx n'avait pas le choix. Chacun savait que son infanterie ne tenait pas au 1° choc face aux Romains. Il s'était d'ailleurs engagé (BG7 64) à ne jamais participer à une bataille rangée en rase-campagne. Je suis convaicu qu'il s'était mis en protection de la rivière, sinon il aurait subi le sort des Helvètes.
Sa cavalerie était importante (15 000) mais il était impossible d'attaquer des unités d'infanterie en ordre de bataille avec des chevaux (les chevaux sont des animaux craintifs, ils ne chargent pas sur un obstacle). Il y avait des batailles de cavalerie, mais pas de batailles mixtes hommes-chevaux (sauf pour tuer des fuyards)
Il ne restait qu'une possiblité: attendre que la colonne s'étire pour la fractionner, notamment isoler les bagages. Mais cette tactique était hors norme et faisait peur à ses troupes; d'où le discours et le serment demandé avant l'action.

[obelix]

Scenario
Venant du plateau de Langres, César traverse la Saône à Auxonne.
Ce jour là, Vercingétorix installe ses 3 camps sur la rive gauche du Doubs à Dole, à 15 km;
Il veut barrer la route à César, mais en évitant de subir le sort des Helvètes en cas d'échec de sa tactique. Il a eu chaud car , malgré cette précaution, son arrière garde a été massacrée lors de sa fuite vers Alésia.

D'après ton scénario, Vercingétorix n'est pas bien malin ! Il s'installe rive gauche du Doubs et envoie sa cavalerie de l'autre côté de cette rivière difficilement franchissable (d'aprés toi ).

A la place de Vercingétorix, j'établirais mes camps sur les hauteurs de la forêt de Chaux qui dominent le Doubs et j'attendrais qu'une partie de l'armée romaine passe le Doubs . Et là, j'attaque ! Et j'extermine la portion de l'armée romaine qui avait passé la rivière sans que l'autre partie puisse leur venir en aide ...

Obé ...

Soyons modestes quant à nos jugements
Il me semble que Vx n'avait pas le choix. Chacun savait que son infanterie ne tenait pas au 1° choc face aux Romains. Il s'était d'ailleurs engagé (BG7 64) à ne jamais participer à une bataille rangée en rase-campagne.
Sa cavalerie était importante (15 000) mais il était impossible d'attaquer des unités d'infanterie en ordre de bataille avec des chevaux (les chevaux sont des animaux craintifs, ils ne chargent pas sur un obstacle). Il y avait des batailles de cavalerie, mais pas de batailles mixtes hommes-chevaux (sauf pour tuer des fuyards)
Il ne restait qu'une possiblité: attendre que la colonne s'étire pour la fractionner, notamment isoler les bagages. Mais cette tactique était hors norme et faisait peur à ses troupes; d'où le discours et le serment demandé avant l'action.

Tu as un problème avec les chevaux ?

César dans le BG raconte une bataille où des archers sont mêlés à la cavalerie ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Oui mais les cavaliers n'attaquaient jamais des unités d'infanterie; Tu peux vérifier
C'est toi qui a un problème avec les chevaux, visiblement tu ne comprends rien à ce sujet

[obelix]

Obé, j'ai compris ta question sur "quelle extrémité" de la frontière Lingons-Séquanes. Excuses
Effectivement il y en a 2. L'une est à St-Jean-de-Losne, l'autre au pied des Vosges vers Lure (les sources sont moins précises de ce coté)
J'ai donc regardé si un site pouvait convenir à cet endroit: une colline à droite de la colonne, une rivière avec une interdistance de 15km.
Je n'ai rien vu, mais j'admets que la question reste ouverte. Un beau sujet de recherche

Justement, ça conforterait ce que je pense !

Je pense que Vercingetorix voulait entraîner César dans un piège . En même temps qu'il concentre des troupes à Bibracte, Vercingétorix attaque la frontière entre la séquanie et la province . Il pense que César ira au secours de la province par la vallée de la Saône, qui est le plus court chemin . Mais il prévoit que César peut contourner ce piège et choisir un détour, soit en traversant le Jura, soit en le contournant par le nord et l'hélvétie . Dans ce cas, le chef gaulois prévoit, autant de points de repli . Alésia était de ce nombre . César étant au courant de ces dispositions, et s'étant renforcé de cavaliers germains, décide, je pense, de contourner le danger en passant par le nord, mais ça, c'est juste parce que les Mandubiens se trouvent au nord de la séquanie !

Obé ...

P.S. Ca fait un moment que je n'ai pas évoqué la république Mandubienne ...

[obelix]

Oui mais les cavaliers n'attaquaient jamais des unités d'infanterie; Tu peux vérifier
C'est toi qui a un problème avec les chevaux, visiblement tu ne comprends rien à ce sujet

Remus ! Je n'ai pas besoin de vérifier, je sais déjà ! Parce que je lis le BG, moi !

BG VII;87 et 88


Ayant rétabli le combat et refoulé l’ennemi, César se dirige vers l’endroit où il avait envoyé Labiénus ; il prend quatre cohortes au fort le plus voisin, et ordonne qu’une partie de la cavalerie le suive, que l’autre contourne les retranchements extérieurs et attaque l’ennemi à revers. Labiénus, voyant que ni terrassements ni fossés ne pouvaient arrêter l’élan de l’ennemi, rassemble trente-neuf cohortes, qu’il eut la chance de pouvoir tirer des postes voisins, et informe César de ce qu’il croit devoir faire.

88 César se hâte pour prendre part au combat. Reconnaissant son approche à la couleur de son vêtement - le manteau de général qu’il avait l’habitude de porter dans l’action - et apercevant les escadrons et les cohortes dont il s’était fait suivre - car des hauteurs que les Gaulois occupaient on voyait les pentes que descendait César -, les ennemis engagent le combat. Une clameur s’élève des deux côtés, et aussitôt y répond de la palissade et de tous les retranchements une clameur. Les nôtres, renonçant au javelot, combattent avec l’épée. Soudain les ennemis aperçoivent la cavalerie derrière eux. De nouvelles cohortes approchaient ils prirent la fuite. Nos cavaliers leur coupent la retraite. Le carnage est grand.

La cavalerie romaine n'a pas attaqué l'infanterie gauloise ???

Obé ...

[Rémus Faber]

Tu confirmes ce que j'ai écrit plus haut: les fuyards sont des victimes toutes désignées pour les cavaliers car dispersés, isolés et frappés dans le dos. Les Gaulois n'auraient pas été attaqués par les cavaliers s'ils avaient fait face en rang serré, mais évidemment ils se seraient trouvés face aux légions...
Comme tu lis BG en diagonale, ton exemple est foireux. Il illustre cependant la fragilité de l'infanterie gauloise, qui rompait les rangs à tout va.

[jost]

La tour me paraît carrée
Obé ...

Tu penses que la tour est carrée, c’est ton droit.
Je n’y adhère pas, il faut qu’il y ait xxx pieds dans n’importe quelle direction pour la tour.
Or la distance des diagonales est plus longue que celle qui sépare un côté de son côté opposé.
J’affirme que pour une surface, seul le cercle permet d’étendre à égale distance de partout.
Pour un volume : c’est la sphère.

[jost]

ça y est ! les revoilà repartis avec leur Latin géométrico-algébrique !

Mei j'va m' coucher.

La localisation d’Alésia est difficile.
Cependant les éléments topographiques peuvent nous aider.
La compréhension juste de ces 3 mots « patere », « fastigium » et « jugum » est primordiale.
Un oppidum avec devant une plaine en ½ cercle, sur les reliquats des vallées en V à espace moyen à pareille élévation et, le tout dans un paysage de Joug
Croyez-vous qu’il existe deux endroits présentant cela en Bourgogne et en Franche-Comté ?

[Rémus Faber]

Obé, j'ai compris ta question sur "quelle extrémité" de la frontière Lingons-Séquanes. Excuses
Effectivement il y en a 2. L'une est à St-Jean-de-Losne, l'autre au pied des Vosges vers Lure (les sources sont moins précises de ce coté)
J'ai donc regardé si un site pouvait convenir à cet endroit: une colline à droite de la colonne, une rivière avec une interdistance de 15km.
Je n'ai rien vu, mais j'admets que la question reste ouverte. Un beau sujet de recherche

Justement, ça conforterait ce que je pense !

Je pense que Vercingetorix voulait entraîner César dans un piège . En même temps qu'il concentre des troupes à Bibracte, Vercingétorix attaque la frontière entre la séquanie et la province . Il pense que César ira au secours de la province par la vallée de la Saône, qui est le plus court chemin . Mais il prévoit que César peut contourner ce piège et choisir un détour, soit en traversant le Jura, soit en le contournant par le nord et l'hélvétie . Dans ce cas, le chef gaulois prévoit, autant de points de repli . Alésia était de ce nombre . César étant au courant de ces dispositions, et s'étant renforcé de cavaliers germains, décide, je pense, de contourner le danger en passant par le nord, mais ça, c'est juste parce que les Mandubiens se trouvent au nord de la séquanie !

Obé ...

P.S. Ca fait un moment que je n'ai pas évoqué la république Mandubienne ...

Ton scenario est tout-à-fait plausible. On peut même affirmer que le trajet par Lure puis Mulhouse ou Valorbe était a priori plus sûr que le trajet par Dole. Une question toutefois sur ce schéma: pourquoi recruter des cavaliers outre-Rhin, les faire venir chez les lingons et repartir ensuite vers l'est? Il aurait été plus simple de camper en Alsace et de partir de là vers le sud.
Mais cette objection n'est pas décisive car César a pu changer d'avis selon l'évolution de la situation en Gaule (décider au dernier moment le trajet est). La question reste ouverte.
Reste aussi à trouver des sites pour illustrer cette thèse (bataille de cavalerie et Alésia)

[jost]

Vieux Sage
Tu n’as pas répondu à la question de savoir comment les Gaulois dans Alésia pouvaient savoir que les Romains s’activaient plus loin vers la colline du Nord.

Je ne me rappelle pas d'avoir reçu cette demande ! Je suis un des seul à répondre à toutes les questions.
Comment les Gaulois dans Alésia pouvaient-ils savoir ce qui se passait à l'extérieur ?
Cela c'est César qui le met dans les propos attribués à Critagnos : cela fait partie des stratagèmes littéraires de César: Si César écrit cela c'est parce que LUI était au courant de ces travaux.

Très osé ton argument : "stratagèmes littéraires de César"
Ne crois-tu pas que Critognatos et les siens voyaient réellement les Romains s'activer vers la colline du Nord ?
Quel intérêt pour César d'opérer à un stratgème, et littéraire en plus !!!
En tout cas c'est le seul argument que tu puisses avancer, car depuis Eternoz, l'on ne voit pas la montagne au Nord.

[Rémus Faber]

Vieux Sage
Tu n’as pas répondu à la question de savoir comment les Gaulois dans Alésia pouvaient savoir que les Romains s’activaient plus loin vers la colline du Nord.

Je ne me rappelle pas d'avoir reçu cette demande ! Je suis un des seul à répondre à toutes les questions.
Comment les Gaulois dans Alésia pouvaient-ils savoir ce qui se passait à l'extérieur ?
Cela c'est César qui le met dans les propos attribués à Critagnos : cela fait partie des stratagèmes littéraires de César: Si César écrit cela c'est parce que LUI était au courant de ces travaux.

Très osé ton argument : "stratagèmes littéraires de César"
Ne crois-tu pas que Critognatos et les siens voyaient réellement les Romains s'activer vers la colline du Nord ?
Quel intérêt pour César d'opérer à un stratgème, et littéraire en plus !!!
En tout cas c'est le seul argument que tu puisses avancer, car depuis Eternoz, l'on ne voit pas la montagne au Nord.

Vs n'en est pas à ça près. Sa fée Carabosse a déjà transformé une colline escarpée et élevée en cuvette. Son éperon non barré n'a même jamais été un oppidum.

[franklin]

Je vois souvent Chapelle des Bois et Jura parcourir ce forum, mais sans jamais discuter. Qui sont-ils (elles) ?

Jura est peut-être Madame Porte venant à la pêche des dernières analyses sur Alésia... Qui sait....

Bon, eh bien Bonjour Chapelle des Bois, bonjour Jura !

[franklin]

Vieux Sage
Tu n’as pas répondu à la question de savoir comment les Gaulois dans Alésia pouvaient savoir que les Romains s’activaient plus loin vers la colline du Nord.

Je ne me rappelle pas d'avoir reçu cette demande ! Je suis un des seul à répondre à toutes les questions.
Comment les Gaulois dans Alésia pouvaient-ils savoir ce qui se passait à l'extérieur ?
Cela c'est César qui le met dans les propos attribués à Critagnos : cela fait partie des stratagèmes littéraires de César: Si César écrit cela c'est parce que LUI était au courant de ces travaux.

Très osé ton argument : "stratagèmes littéraires de César"
Ne crois-tu pas que Critognatos et les siens voyaient réellement les Romains s'activer vers la colline du Nord ?
Quel intérêt pour César d'opérer à un stratgème, et littéraire en plus !!!
En tout cas c'est le seul argument que tu puisses avancer, car depuis Eternoz, l'on ne voit pas la montagne au Nord.

<<Très osé ton argument : "stratagèmes littéraires de César">> Vieux sage a raison de rappeler ces faits typiquement césariens. Les ''stratagèmes littéraires de César ont été mis en avant par pas mal de personne, dont G. Walter dans sa présentation de l'Historien César dans la Pléiade. Et j'oublie M. Rambaud, même si pour G. Walter ce dernier est trop dans l'hypercritique. Il n'empêche. Du haut de mon p'tit Certif, et depuis mes premières lectures du BG il y a bien longtemps, je l'ai toujours pense ainsi. César mène ses lecteurs en bateau où il veut quand il veut.

A propos, 16 km de contrevallation + 21 km de Circonvallation, soit près de 38 km de fortifications telles que César nous les présente ?, c'est invraisemblable.

[franklin]

ça y est ! les revoilà repartis avec leur Latin géométrico-algébrique !

Mei j'va m' coucher.

La localisation d’Alésia est difficile.
Cependant les éléments topographiques peuvent nous aider.
La compréhension juste de ces 3 mots « patere », « fastigium » et « jugum » est primordiale.
Un oppidum avec devant une plaine en ½ cercle, sur les reliquats des vallées en V à espace moyen à pareille élévation et, le tout dans un paysage de Joug
Croyez-vous qu’il existe deux endroits présentant cela en Bourgogne et en Franche-Comté ?

Une plaine en demi-cercle, c'est là votre estimation, c'est votre hypothèse. Je prétends qu'il y a d'autres hypothèses qui se passent de votre patere : (demi-cercle) pour présenter d'autres formes à la plaine, voire aucune forme particulière. Une plaine s'ouvrait devant la ville, une plaine s'étendait devant la ville, une plaine s'étirait, etc... point. Je vous ai déjà rappelé cela.

Vous avez l'art de créer des cadres. Ouvrez les ! Patere !!

[municio]

Lorsque Varron nous explique non seulement l'origine du mot OPPIDUM,mais qu'en plus il nous démontre que ce mot est irrémédiablement lié au mot URBS,n'hésitant pas à nous affirmer que ces 2 mots,OPPIDUM et URBS,sont synonymes!

Dans son ouvrage "De le langue latine" (de lingua latina),Varron écrit au livre V,chapitre 32,verset 141,à propos de l'origine du mot OPPIDUM (traduction itinera):"Oppidum dérive de "opes" (force),parce qu'on fortifie une ville pour protéger les habitants,et qu'elle est nécessaire (opus est) pour les besoins de la vie publique."

Ensuite,il nous explique les différents liens qu'entretient OPPIDUM avec de nombreux mots comme moenia (fortifications),de munire (fortifier);aggeres (remparts),de exaggerare (amplifier);moerus (mur),de moenus (materiau pour la fortification),dérivé de moenire (fortifier).

A partir du verset 143,encore plus interessant,Varron nous explique en détail ce qui lie OPPIDUM à URBS:
"La fondation des villes ("oppida") se pratiquait dans le Latium comme beaucoup d'autres choses,selon les rites étrusques.
Avant de construire le mur et la ville,on traçait un sillon avec une charrue attelée de boeufs,entre lesquels on plaçait un taureau et une génisse.
C'était un jour consacré par la religion,le jour était désigné par les auspices.
On appelait fossé l'endroit où l'on avait extrait la terre,et mur le tas formé par la terre en deçà du fossé.
La circonférence extérieure fut appelée "principium";et la circonférence intérieure "postmoerum",point de circonscription des auspices urbains.
L'amas de terre du pomerium subsiste encore autour d'Aricie et de Rome.
De là la synonymie de OPPIDUM et de URBS (ville).
URBS,en effet,dérive de orbis (cercle) et urvum (courbe tracée par la charrue).
C'est pourquoi,dans les livres anciens,toutes nos colonies portent le nom de urbes,parce qu'elles furent fondées comme la ville de Rome,c'est à dire enfermées dans une circonférence appelée "pomerium".
La première ville fondée dans le Latium fut Lavinium...."(voir tout le verset 144 du chapitre).

Non content de nous révéler l'origine des mots OPPIDUM et URBS ainsi que des liens qui les unit,Varron nous révèle l'origine du troisième larron,ARX.
Voici ce qu'il écrit un peu plus loin au tout début du verset 151:

"ARX (citadelle),vient de arcere (repousser),parce qu'une Citadelle est le lieu le plus fortifié d'une ville ("locus munissimus URBIS"),et d'où l'on peut le plus aisément repousser l'ennemi."

D'après ce que nous dit Varron,on peut donc en déduire que l'ARX est forcément inclus dans l'URBS,ainsi que dans l'OPPIDUM,puisque ce dernier est d'après lui l'équivalent de l'URBS (voir mon mail précédent).

[obelix]

Tu confirmes ce que j'ai écrit plus haut: les fuyards sont des victimes toutes désignées pour les cavaliers car dispersés, isolés et frappés dans le dos. Les Gaulois n'auraient pas été attaqués par les cavaliers s'ils avaient fait face en rang serré, mais évidemment ils se seraient trouvés face aux légions...
Comme tu lis BG en diagonale, ton exemple est foireux. Il illustre cependant la fragilité de l'infanterie gauloise, qui rompait les rangs à tout va.

N'en fait pas tout un plat, je répondais juste à ce que tu affirmais, à savoir "Oui mais les cavaliers n'attaquaient jamais des unités d'infanterie; Tu peux vérifier" .

Ma réponse est : si, il arrive que les cavaliers romains attaquent l'infanterie gauloise ! (avec un exemple ) .

Obé ...

[obelix]

La tour me paraît carrée
Obé ...

Tu penses que la tour est carrée, c’est ton droit.
Je n’y adhère pas, il faut qu’il y ait xxx pieds dans n’importe quelle direction pour la tour.
Or la distance des diagonales est plus longue que celle qui sépare un côté de son côté opposé.
J’affirme que pour une surface, seul le cercle permet d’étendre à égale distance de partout.
Pour un volume : c’est la sphère.

Une tour est un volume ! Elle doit donc être sphérique !

Obé ...