Alésia...

[jost]

Vieux Sage
Tu n’as pas répondu à la question de savoir comment les Gaulois dans Alésia pouvaient savoir que les Romains s’activaient plus loin vers la colline du Nord.

[jost]

Je me demande si le sommet de droite à Lombard permet une bataille de cavalerie....

[jost]

Lorsque Varron nous explique non seulement l'origine du mot OPPIDUM,mais qu'en plus il nous démontre que ce mot est irrémédiablement lié au mot URBS,n'hésitant pas à nous affirmer que ces 2 mots,OPPIDUM et URBS,sont synonymes!

Dans son ouvrage "De le langue latine" (de lingua latina),Varron écrit au livre V,chapitre 32,verset 141,à propos de l'origine du mot OPPIDUM (traduction itinera):"Oppidum dérive de "opes" (force),parce qu'on fortifie une ville pour protéger les habitants,et qu'elle est nécessaire (opus est) pour les besoins de la vie publique."

Ensuite,il nous explique les différents liens qu'entretient OPPIDUM avec de nombreux mots comme moenia (fortifications),de munire (fortifier);aggeres (remparts),de exaggerare (amplifier);moerus (mur),de moenus (materiau pour la fortification),dérivé de moenire (fortifier).

A partir du verset 143,encore plus interessant,Varron nous explique en détail ce qui lie OPPIDUM à URBS:
"La fondation des villes ("oppida") se pratiquait dans le Latium comme beaucoup d'autres choses,selon les rites étrusques.
Avant de construire le mur et la ville,on traçait un sillon avec une charrue attelée de boeufs,entre lesquels on plaçait un taureau et une génisse.
C'était un jour consacré par la religion,le jour était désigné par les auspices.
On appelait fossé l'endroit où l'on avait extrait la terre,et mur le tas formé par la terre en deçà du fossé.
La circonférence extérieure fut appelée "principium";et la circonférence intérieure "postmoerum",point de circonscription des auspices urbains.
L'amas de terre du pomerium subsiste encore autour d'Aricie et de Rome.
De là la synonymie de OPPIDUM et de URBS (ville).
URBS,en effet,dérive de orbis (cercle) et urvum (courbe tracée par la charrue).
C'est pourquoi,dans les livres anciens,toutes nos colonies portent le nom de urbes,parce qu'elles furent fondées comme la ville de Rome,c'est à dire enfermées dans une circonférence appelée "pomerium".
La première ville fondée dans le Latium fut Lavinium...."(voir tout le verset 144 du chapitre).

Oui le texte de Varron l'impose pour les villes romaines, cela est aussi confirmé en lisant Vitruve.
Alésia est un site gaulois, à quoi correspondrait alors "l'oppidum proprement dit", sachant que pour César un simple bois où campent les ennemis est appelé "oppidum", et qu'en Alésia nous avons aussi une ville (urbs) que le Général ne positionne pas. Pourtant il le fait immédiatement pour Gergovie : « perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte »

[vieux sage]

à Salins pour obtenir un demi-cercle il faut y englober des collines au nord

Les collines au Nord ne sont pas incluses sur cette vue Google.
La plaine de Marnoz s'inscrit vraiment dans un 1/2 cercle.

Sur la carte I.G.N. SI !
Cela n'a pas d'importance personne n'a jamais dit que la plaine s'inscrivait dans un demi-cercle : à part notre ami André Denervaud.

[vieux sage]

César parle de la partie EST

Nous avons déjà vu que la partie orientée Est avait un côté Nord.

C'est toi qui a vu cela ! La partie erientée EST avait aussi un côté SUD.
Comme César parle ici d'une partie orientée ( point cardinal), puis de toutes les autres parties, le point cardinal nord y est compris.
Donc pas de diadème de colline !

[vieux sage]

Vieux Sage
Tu n’as pas répondu à la question de savoir comment les Gaulois dans Alésia pouvaient savoir que les Romains s’activaient plus loin vers la colline du Nord.

Je ne me rappelle pas d'avoir reçu cette demande ! Je suis un des seul à répondre à toutes les questions.
Comment les Gaulois dans Alésia pouvaient-ils savoir ce qui se passait à l'extérieur ?
Cela c'est César qui le met dans les propos attribués à Critagnos : cela fait partie des stratagèmes littéraires de César: Si César écrit cela c'est parce que LUI était au courant de ces travaux.

[vieux sage]

Pourrais-tu complèter cette photo en indiquant où se trouve l'URBS ?

[vieux sage]

Ad'Aricie et de Rome.
De là la synonymie de OPPIDUM et de URBS (ville).
URBS,en effet,dérive de orbis (cercle) et urvum (courbe tracée par la charrue).
C'est pourquoi,dans les livres anciens,toutes nos colonies portent le nom de urbes,parce qu'elles furent fondées comme la ville de Rome,c'est à dire enfermées dans une circonférence appelée "pomerium".
La première ville fondée dans le Latium fut Lavinium...."(voir tout le verset 144 du chapitre).

Il y a quand même des propos intelligents dans ce forum.

[jost]

à Salins pour obtenir un demi-cercle il faut y englober des collines au nord

Les collines au Nord ne sont pas incluses sur cette vue Google.
La plaine de Marnoz s'inscrit vraiment dans un 1/2 cercle.

Sur la carte I.G.N. SI !
Cela n'a pas d'importance personne n'a jamais dit que la plaine s'inscrivait dans un demi-cercle : à part notre ami André Denervaud.

Bonjour cher Olif,
André Denervaud a justement fait remarquer que la plaine s'OUVRAIT, que sa forme devait avoir une forme vaguement curviligne.
VII,69,3 "in longitudinem PATEBAT". VII, 70,1 ""in longitudinem PATERE".
Le GAFFIOT :
PATEO : "être ouvert".
PATENS : "découvert, ouvert".
!

[jost]

Il y a quand même des propos intelligents dans ce forum.

Et d'autres qui ont la mémoire courte

[obelix]

Une frontière n'a pas d'extrémité ?
La frontière franco-suisse a 2 extrémités:
-Vers Bâle au nord; ensuite c'est la frontière franco-allemande
-Vers Courmayeur au sud; ensuite c'est la frontière franco-italienne
Toutes les frontières sont des segments curvilignes, donc avec 2 extrémités
Je me demande à chaque échange dans quel registre tu te situes: incompréhension ou provocation ?
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de la frontière Lingons-Séquanes.
César écrit qu'il la franchit à son extrémité et non en un point quelconque (il aurait écrit"finibus"): donc dans le secteur de St-Jean-de-Losne
L'usage de Cicéron que tu cites confirme totalement ce qui précède.

Si "extremos fines" désignait l'extremité d'une portion de frontière, il conviendrait de désigner laquelle, non ?

Obé ...

[obelix]

Scenario
Venant du plateau de Langres, César traverse la Saône à Auxonne.
Ce jour là, Vercingétorix installe ses 3 camps sur la rive gauche du Doubs à Dole, à 15 km;
Il veut barrer la route à César, mais en évitant de subir le sort des Helvètes en cas d'échec de sa tactique. Il a eu chaud car , malgré cette précaution, son arrière garde a été massacrée lors de sa fuite vers Alésia.

D'après ton scénario, Vercingétorix n'est pas bien malin ! Il s'installe rive gauche du Doubs et envoie sa cavalerie de l'autre côté de cette rivière difficilement franchissable (d'aprés toi ).

A la place de Vercingétorix, j'établirais mes camps sur les hauteurs de la forêt de Chaux qui dominent le Doubs et j'attendrais qu'une partie de l'armée romaine passe le Doubs . Et là, j'attaque ! Et j'extermine la portion de l'armée romaine qui avait passé la rivière sans que l'autre partie puisse leur venir en aide ...

Obé ...

[obelix]

Je me demande à chaque échange dans quel registre tu te situes: incompréhension ou provocation ?

Lorsque tu émets des hypothèses qui me paraissent avoir des fondements douteux, j'essaie d'en savoir plus . Surtout quand c'est présenté de manière à interdire tout autre site que Salins !

Obé ...

[obelix]

Vieux Sage
Tu n’as pas répondu à la question de savoir comment les Gaulois dans Alésia pouvaient savoir que les Romains s’activaient plus loin vers la colline du Nord.

Je dirais que des romains qui s'entraînent, ça doit faire du bruit ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Une frontière n'a pas d'extrémité ?
La frontière franco-suisse a 2 extrémités:
-Vers Bâle au nord; ensuite c'est la frontière franco-allemande
-Vers Courmayeur au sud; ensuite c'est la frontière franco-italienne
Toutes les frontières sont des segments curvilignes, donc avec 2 extrémités
Je me demande à chaque échange dans quel registre tu te situes: incompréhension ou provocation ?
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de la frontière Lingons-Séquanes.
César écrit qu'il la franchit à son extrémité et non en un point quelconque (il aurait écrit"finibus"): donc dans le secteur de St-Jean-de-Losne
L'usage de Cicéron que tu cites confirme totalement ce qui précède.

Si "extremos fines" désignait l'extremité d'une portion de frontière, il conviendrait de désigner laquelle, non ?


Obé ...

Il me semble que c'est explicite dans BG
Au moment où (cum) Vercingétorix pose ses 3 camps, César est en train de passer du pays lingon (lingonum fines) en Séquanie (in Sequanos)
On est bien alors sur la frontière Lingons-Séquanes

)

[Rémus Faber]

Je me demande à chaque échange dans quel registre tu te situes: incompréhension ou provocation ?

Lorsque tu émets des hypothèses qui me paraissent avoir des fondements douteux, j'essaie d'en savoir plus . Surtout quand c'est présenté de manière à interdire tout autre site que Salins !

Obé ...

Vs dit que ce n'est pas compatible avec Salins

[obelix]

Oui le texte de Varron l'impose pour les villes romaines, cela est aussi confirmé en lisant Vitruve.
Alésia est un site gaulois, à quoi correspondrait alors "l'oppidum proprement dit", sachant que pour César un simple bois où campent les ennemis est appelé "oppidum", et qu'en Alésia nous avons aussi une ville (urbs) que le Général ne positionne pas. Pourtant il le fait immédiatement pour Gergovie : « perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte »

A Alésia, César situe l'urbs dans la phrase située immédiatement après :

Perspecto urbis situ (...) Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo

Obé ...

[obelix]

Je me demande à chaque échange dans quel registre tu te situes: incompréhension ou provocation ?

Lorsque tu émets des hypothèses qui me paraissent avoir des fondements douteux, j'essaie d'en savoir plus . Surtout quand c'est présenté de manière à interdire tout autre site que Salins !

Obé ...

Vs dit que ce n'est pas compatible avec Salins

Par la route Salins est une cinquantaine de Kms de Jouhe ... Je ne sais pas si c'est trop ...

Obé ...

[obelix]

Une frontière n'a pas d'extrémité ?
La frontière franco-suisse a 2 extrémités:
-Vers Bâle au nord; ensuite c'est la frontière franco-allemande
-Vers Courmayeur au sud; ensuite c'est la frontière franco-italienne
Toutes les frontières sont des segments curvilignes, donc avec 2 extrémités
Je me demande à chaque échange dans quel registre tu te situes: incompréhension ou provocation ?
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de la frontière Lingons-Séquanes.
César écrit qu'il la franchit à son extrémité et non en un point quelconque (il aurait écrit"finibus"): donc dans le secteur de St-Jean-de-Losne
L'usage de Cicéron que tu cites confirme totalement ce qui précède.

Si "extremos fines" désignait l'extremité d'une portion de frontière, il conviendrait de désigner laquelle, non ?


Obé ...

Il me semble que c'est explicite dans BG
Au moment où (cum) Vercingétorix pose ses 3 camps, César est en train de passer du pays lingon (lingonum fines) en Séquanie (in Sequanos)
On est bien alors sur la frontière Lingons-Séquanes

)

Laquelle extrémité, pas frontière !

Obé ...

[obelix]

Par ailleurs, le fait que César ne donne qu'une seule dimension pour la plaine est un argument fort en faveur de ton approche; mais je ne sais pas si on peut la transformer en certitude absolue. En tout cas, Salins répond à la question!

Mais il suffit de proposer autre chose. Dans ce cas, mon approche n'est pas "une certitude absolue".

A chaque fois que j'ai proposé autre chose, tu n'en a pas tenu compte ...

Obé ...

Si tu parles de l’ellipse…
Il faut ouvrir une seule longueur et une seule largeur.
Trace des parallèles à la longueur et à la largeur, tu verras qu'elles sont plus courtes.
César dit "une longueur et une largeur était ouverte", l’Helvétie s’inscrirait dans un rectangle.
Seule cette surface donne même longueur et largeur.

Je parle surtout de fastigium et patere . La tour me paraît carrée et vitruve parle d'une pente, etc ...

Obé ...