Alésia...

[vieux sage]

[

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César :
:

Tu y tiens à ta thèse cuvette :
César n'a pas parlé d'une colline élévée : il a écrit '"Edito loco", (lieu saillant) pas plus haute que les collines qui l'entourent.
La colline oppidale ne doit donc pas être plus haute que la ceinture et ne doit pas apparaître se détacher en hauteur.

Et qui ne peut être prise d'assaut: tu oublies toujours ça
La cuvette est bien en contrebas/plateau (100m de dénivelé)

En contrebas du plateau c'est la plaine de 3000 pas dominée par le jugum comme l'écrit César.

[Rémus Faber]

Le "in Sequanos" pose pb aux Alisiens qui le traduisent indûment par "vers la Séquanie". César dit qu'il faisait route en Séquanie quand il a été attaqué. Donc il venait de franchir la frontière des Lingons, à son extrémité.

Une frontière est toujours à l'extrémité d'un pays !

Je ne vois pas les choses ainsi: pour moi, Hendaye est à l'extrémité de la France (sud-ouest), mais pas Strasbourg
Mais de tout façon la question n'est pas là car je parle de l'extrémité de la frontière

[Rémus Faber]

[

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César :
:

Tu y tiens à ta thèse cuvette :
César n'a pas parlé d'une colline élévée : il a écrit '"Edito loco", (lieu saillant) pas plus haute que les collines qui l'entourent.
La colline oppidale ne doit donc pas être plus haute que la ceinture et ne doit pas apparaître se détacher en hauteur.

Et qui ne peut être prise d'assaut: tu oublies toujours ça
La cuvette est bien en contrebas/plateau (100m de dénivelé)

En contrebas du plateau c'est la plaine de 3000 pas dominée par le jugum comme l'écrit César.

Et "l'oppidum" est strictement au niveau de la plaine: il peut parfaitement être pris d'assaut.
D'autant qu'on ne trouve pas la moindre trace de fortification.
Viens voir celles de l'éperon barré du mont Afrique; mur de 4m de haut et 8m de largeur à la base, précédé de 3 fossés. Cela après plus de 20 siècles d'érosion et d'emprunts

[obelix]

Obé
"Frontière" se traduit par "finibus" en latin, donc "extremos fines" exprime qlq chose de plus qu'un point quelconque de la frontière: son extrémité.

L'extrémité de la frontière, ou l'extrémité du territoire ?

Je te rappelle que "finis se traduit par "frontière" ou par "territoire" .

Obé ...

[obelix]

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On mesure la longueur des lignes romaines supposées et on trouve des valeurs inférieures à BG. On s'assoit sur BG César a tout faux.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César
-.

Il me semble que tu défends Salins !
Mais à Salins on n'a pas encore vu de tracé de la contrevallation : pour une petite colline comme vous présentez (50 hectares) il n'y a pas besoin de 16 km.
Vous avez une montagne (Chateau sur Salins) et vous logez l'URBS dans une cuvette (Pré du Roy)
C'est donc de cela que tu parles en disant "thèse cuvette"

Bien vu, Vieux-Sage !

Obé ...

[obelix]

Par ailleurs, le fait que César ne donne qu'une seule dimension pour la plaine est un argument fort en faveur de ton approche; mais je ne sais pas si on peut la transformer en certitude absolue. En tout cas, Salins répond à la question!

Mais il suffit de proposer autre chose. Dans ce cas, mon approche n'est pas "une certitude absolue".

A chaque fois que j'ai proposé autre chose, tu n'en a pas tenu compte ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Obé
"Frontière" se traduit par "finibus" en latin, donc "extremos fines" exprime qlq chose de plus qu'un point quelconque de la frontière: son extrémité.

L'extrémité de la frontière, ou l'extrémité du territoire ?

Je te rappelle que "finis se traduit par "frontière" ou par "territoire" .

Obé ...

Les deux. On était sur la frontière et à l'extrémité du territoire, donc à l'extrémité de la frontière: c'est ici une question de pure logique.

[Rémus Faber]

Une petite question sémantique relative au débat précédent:
On parle des extrémités d'un segment, et des bords d'une surface

[municio]

Lorsque Varron nous explique non seulement l'origine du mot OPPIDUM,mais qu'en plus il nous démontre que ce mot est irrémédiablement lié au mot URBS,n'hésitant pas à nous affirmer que ces 2 mots,OPPIDUM et URBS,sont synonymes!

Dans son ouvrage "De le langue latine" (de lingua latina),Varron écrit au livre V,chapitre 32,verset 141,à propos de l'origine du mot OPPIDUM (traduction itinera):"Oppidum dérive de "opes" (force),parce qu'on fortifie une ville pour protéger les habitants,et qu'elle est nécessaire (opus est) pour les besoins de la vie publique."

Ensuite,il nous explique les différents liens qu'entretient OPPIDUM avec de nombreux mots comme moenia (fortifications),de munire (fortifier);aggeres (remparts),de exaggerare (amplifier);moerus (mur),de moenus (materiau pour la fortification),dérivé de moenire (fortifier).

A partir du verset 143,encore plus interessant,Varron nous explique en détail ce qui lie OPPIDUM à URBS:
"La fondation des villes ("oppida") se pratiquait dans le Latium comme beaucoup d'autres choses,selon les rites étrusques.
Avant de construire le mur et la ville,on traçait un sillon avec une charrue attelée de boeufs,entre lesquels on plaçait un taureau et une génisse.
C'était un jour consacré par la religion,le jour était désigné par les auspices.
On appelait fossé l'endroit où l'on avait extrait la terre,et mur le tas formé par la terre en deçà du fossé.
La circonférence extérieure fut appelée "principium";et la circonférence intérieure "postmoerum",point de circonscription des auspices urbains.
L'amas de terre du pomerium subsiste encore autour d'Aricie et de Rome.
De là la synonymie de OPPIDUM et de URBS (ville).
URBS,en effet,dérive de orbis (cercle) et urvum (courbe tracée par la charrue).
C'est pourquoi,dans les livres anciens,toutes nos colonies portent le nom de urbes,parce qu'elles furent fondées comme la ville de Rome,c'est à dire enfermées dans une circonférence appelée "pomerium".
La première ville fondée dans le Latium fut Lavinium...."(voir tout le verset 144 du chapitre).

[obelix]

Obé
"Frontière" se traduit par "finibus" en latin, donc "extremos fines" exprime qlq chose de plus qu'un point quelconque de la frontière: son extrémité.

L'extrémité de la frontière, ou l'extrémité du territoire ?

Je te rappelle que "finis se traduit par "frontière" ou par "territoire" .

Obé ...

Les deux. On était sur la frontière et à l'extrémité du territoire, donc à l'extrémité de la frontière: c'est ici une question de pure logique.

Sauf qu'une extrémité de frontière, ça n'existe pas ! Ca fait le tour du territoire ! Dans le meilleur des cas, on pourrait avoir un angle de frontière ...

Par contre l'extrémité d'un territoire, c'est la frontière ! Pure logique !

Obé ...

[obelix]

Une petite question sémantique relative au débat précédent:
On parle des extrémités d'un segment, et des bords d'une surface

Tu as tout dit ! Une frontière n'est pas un segment, mais une ligne fermée . On ne peut pas y trouver une extrémité ! Alors qu'une surface peut avoir une extrémité, dans le sens de "extremos" . (voir définition du dico, ci-dessous)

EXTREMUS, A, UM (adjectif)
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
extrême adj. : au plus haut degré voir: extrême
extrême adj. : le plus à l'extérieur voir: extrême
le plus à l'extérieur, (extrême) voir: extérieur, e
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
dernier, e adj. : qui vient après tous les autres voir: dernier, e
extrême adj. : (dernier), qui est tout à fait au bout voir: extrême
1 siècle après J.C.SENECA (Sénèque)
dernier, e adj. : le plus humble, le plus méprisable voir: dernier, e

Obé ...

[obelix]

En fait cette proposition ( Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret) n'est pas si compliquée !

César faisait route en Séquanie (Caesar in Sequanos iter faceret) par l'extrémité du territoire Lingon (per extremos Lingonum fines).

César indique seulement qu'alors qu'il faisait route en Séquanie, en provenance du territoire lingon, Vercingetorix vient établir son camp à environ 10 000 pas des romains . On ne sait pas où se situe le camp des romains, sinon que c'est en Séquanie . Nous n'avons donc aucun élément pour situer la bataille préliminaire et encore moins le passage du territoire lingon à celui des séquanes ! Rien ne dit non plus que le camp des romains se situe à côté de la Saône . Il peut aussi se situer plus à l'est !

Obé ...

[Rémus Faber]

Une petite question sémantique relative au débat précédent:
On parle des extrémités d'un segment, et des bords d'une surface

Tu as tout dit ! Une frontière n'est pas un segment, mais une ligne fermée . On ne peut pas y trouver une extrémité ! Alors qu'une surface peut avoir une extrémité, dans le sens de "extremos" . (voir définition du dico, ci-dessous)

EXTREMUS, A, UM (adjectif)
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
extrême adj. : au plus haut degré voir: extrême
extrême adj. : le plus à l'extérieur voir: extrême
le plus à l'extérieur, (extrême) voir: extérieur, e
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
dernier, e adj. : qui vient après tous les autres voir: dernier, e
extrême adj. : (dernier), qui est tout à fait au bout voir: extrême
1 siècle après J.C.SENECA (Sénèque)
dernier, e adj. : le plus humble, le plus méprisable voir: dernier, e

Obé ...

Une frontière n'a pas d'extrémité ?
La frontière franco-suisse a 2 extrémités:
-Vers Bâle au nord; ensuite c'est la frontière franco-allemande
-Vers Courmayeur au sud; ensuite c'est la frontière franco-italienne
Toutes les frontières sont des segments curvilignes, donc avec 2 extrémités
Je me demande à chaque échange dans quel registre tu te situes: incompréhension ou provocation ?
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de la frontière Lingons-Séquanes.
César écrit qu'il la franchit à son extrémité et non en un point quelconque (il aurait écrit"finibus"): donc dans le secteur de St-Jean-de-Losne
L'usage de Cicéron que tu cites confirme totalement ce qui précède.

[Rémus Faber]

En fait cette proposition ( Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret) n'est pas si compliquée !

César faisait route en Séquanie (Caesar in Sequanos iter faceret) par l'extrémité du territoire Lingon (per extremos Lingonum fines).

César indique seulement qu'alors qu'il faisait route en Séquanie, en provenance du territoire lingon, Vercingetorix vient établir son camp à environ 10 000 pas des romains . On ne sait pas où se situe le camp des romains, sinon que c'est en Séquanie . Nous n'avons donc aucun élément pour situer la bataille préliminaire et encore moins le passage du territoire lingon à celui des séquanes ! Rien ne dit non plus que le camp des romains se situe à côté de la Saône . Il peut aussi se situer plus à l'est !

Obé ...

Tu oublies le "cum" dans la phrase latine, qui signifie clairement que Vercingétorix a installé ses 3 camps à 15 km comme (quand, au moment où) César passait l'extrémité de la frontière pour entrer en Séquanie.
La rivière et la colline des Germains à droite de la colonne confirment la localisation parce qu'il n'y a pas beancoup de choix possibles

[jost]

Par ailleurs, le fait que César ne donne qu'une seule dimension pour la plaine est un argument fort en faveur de ton approche; mais je ne sais pas si on peut la transformer en certitude absolue. En tout cas, Salins répond à la question!

Mais il suffit de proposer autre chose. Dans ce cas, mon approche n'est pas "une certitude absolue".

A chaque fois que j'ai proposé autre chose, tu n'en a pas tenu compte ...

Obé ...

Si tu parles de l’ellipse…
Il faut ouvrir une seule longueur et une seule largeur.
Trace des parallèles à la longueur et à la largeur, tu verras qu'elles sont plus courtes.
César dit "une longueur et une largeur était ouverte", l’Helvétie s’inscrirait dans un rectangle.
Seule cette surface donne même longueur et largeur.

[Rémus Faber]

Scenario
Venant du plateau de Langres, César traverse la Saône à Auxonne.
Ce jour là, Vercingétorix installe ses 3 camps sur la rive gauche du Doubs à Dole, à 15 km;
Il veut barrer la route à César, mais en évitant de subir le sort des Helvètes en cas d'échec de sa tactique. Il a eu chaud car , malgré cette précaution, son arrière garde a été massacrée lors de sa fuite vers Alésia.

[vieux sage]

Cela dit :
Eternoz s'incrit dans cette logique du 1/2 cercle
Montbéliard, dans une moindre mesure, aussi (version Loiseau)

La plaine d'Eternoz est de forme assez ouverte mais pas un demi-cercle : d'ailleurs aucune thèse présentée n' a cette forme (à Salins pour obtenir un demi-cercle il faut y englober des collines au nord): rien ne dit que cette plaine est un demi-cercle.
Mais le plan de JOST nous prouve que le site de Salins ne correspond pas aux écrits :
César parle de la partie EST et explique que toutes les autres parties (NORD, OUEST, SUD) sont ceintes de près (mediocri spatio) par des collines de même hauteur.
Hors sur ce plan la partie NORD est occupée par la "plaine".

[vieux sage]

En fait cette proposition ( Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret) n'est pas si compliquée !

César faisait route en Séquanie (Caesar in Sequanos iter faceret) par l'extrémité du territoire Lingon (per extremos Lingonum fines).

César indique seulement qu'alors qu'il faisait route en Séquanie, en provenance du territoire lingon, Vercingetorix vient établir son camp à environ 10 000 pas des romains . On ne sait pas où se situe le camp des romains, sinon que c'est en Séquanie . Nous n'avons donc aucun élément pour situer la bataille préliminaire et encore moins le passage du territoire lingon à celui des séquanes ! Rien ne dit non plus que le camp des romains se situe à côté de la Saône . Il peut aussi se situer plus à l'est !

Obé ...

Entièrement d'accord avec toi mon cher Obé !
C'est sûr qu'avec Rémus Faber ce n'est pas évident.
D'ailleurs je ne comprends pas qu'il veuille absolument situer la première bataille de cavalerie à JOUHE-Mont-Roland : et Salins comme étant Alésia : la distance entre ces deux points est excessive pour la parcourir en moins d'un jour.
César avait corrigé le territoure au détriment des Séquanes lorsqu'il a intercepté les Hèlvètes. Donc la frontière lingono-sequane n'est peut-être pas la Saône ?

[jost]

à Salins pour obtenir un demi-cercle il faut y englober des collines au nord

Les collines au Nord ne sont pas incluses sur cette vue Google.
La plaine de Marnoz s'inscrit vraiment dans un 1/2 cercle.

[jost]

César parle de la partie EST

Nous avons déjà vu que la partie orientée Est avait un côté Nord.