Alésia...

[franklin]

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On mesure la longueur des lignes romaines supposées et on trouve des valeurs inférieures à BG. On s'assoit sur BG César a tout faux.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César
-Il est écrit que César a traversé l'extrémité de la frontière Lingons-Séquanes. Rien à cirer: un coup de l'enchanteur Merlin et on le retrouve au nord-ouest de la Bourgogne, dans une direction opposée.

Veuillez changer de vocabulaire. Ni Vieux sage ni moi ne méritons vos sarcasmes.

[franklin]

La côte d'Arelle doit être incluse dans la circonvallation dans cette hypothèse de Salins. Il est bien inutile de dessiner cette corne de Rhino, la circonvallation peut dévier en un large arc de cercle et entourer cette élévation. Et malgré cela, la circonvallation ne fait pas la mesure de César. Il manquerait encore trois kilomètres au minimum, sinon plus même.

Il n'y a alors pas de colline nord ( ou n-e) après Arelle, la Côte Méhaut et le Poupet sont hors circuit car bien trop éloignés au nord.

Soit Arelle est la colline nord ( n-e) qui ne peut pas être intégrée dans la circonvallation, et la ligne romaine a un circuit moyen de 16 km, soit Arelle est intégrée et la ligne romaine a deux kilomètres de plus.

De plus, il me semble - sauf erreur - que vous placez, Jost, les deux camps romains en question sur la colline d'Arelle. Enfin si j'ai bien compris. Dans ce cas, cette colline ne peut pas être la colline nord.

Et je ne comprendrais pas que vous pensiez le Poupet comme la colline nord, avec la colline d'Arelle comme ces lieux difficiles où César va placer ses deux légions. Ces deux lieux sont trop écartés l'un de l'autre pour être liés. (sauf erreur).

je ne suis pas le seul à lire vos hypothèses, Jost, et nous trouvons qu'elles posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent. Votre plan des lignes romaines aurait gagné, et vos thèses aussi, en y ajoutant l'emplacement du camp de César, et ce que vous nommez la colline nord.

Nous commençons à comprendre pourquoi Obélix et Vieux sage, qui connaissent bien mieux ces lieux que nous, rappellent si souvent qu'Alésia ne peut pas, selon eux toujours, être là.

PATERE : Ouvert (te), écarté (ée), étendu (ue), déployé (ée), étalé(ée)... César écrit que la plaine s'étale ou s'étend devant la place. Rien à voir avec l'ouverture d'une porte....

Rien de sensé dans tout ça, et beaucoup de mauvaise foi.
La circonvallation passant par Touvent et Clucy (sans corne) mesure bien 21km. Et ce n'est pas des paroles en l'air

Veuillez changer de vocabulaire. Je ne suis pas de mauvaise foi.

[Rémus Faber]

Obé
"Frontière" se traduit par "finibus" en latin, donc "extremos fines" exprime qlq chose de plus qu'un point quelconque de la frontière: son extrémité.

[vieux sage]

Il me semble qu'apparaît souvent une erreur chez ceux qui proposent une hypothèse sur Alésia, c'est le maintient des données métriques de César concernant les périmètres des deux lignes romaines, même si les périmètres poliorcétiques minima du site proposé sont plus courts. L'erreur est alors de vouloir faire coïncider malgré tout les métrages de César avec le site qu'on propose. Enfin c'est mon avis...

Il me semble que c'est le cas avec le site de Salins, du moins le site du Château de Salins. Il faudrait revoir le circuit poliorcétique au plus court, j'ai déjà écrit qu'on devrait gagner qqs kilomètres. !

Bonjour mon cher Franklin,
Sur le site d'Alesia-Esterno il n'y a aucun problème pour les données métriques :
La plaine mesure bien 3000 pas (flèche).
Et le tracé supposé de la circonvallation au plus près de l'oppidum mesure bien environ 16 km.
Trois côtés sur les crêtes où il n'y a que des camps et un côté en plaine où les Romains creusent des fossés et érigent des palissades.
On obtient les 20 km de la contrevallation en agrandissant les lignes du côté de la plaine et du jugum qui la borde.

[Rémus Faber]

Lignes de Salins: peut-on parler avec objectivité des lignes romaines à Salins quant on ne connait pas le site, qu'on peine à lire les cartes IGN ("petite plaine de Pretin") et qu'on ignore le site de Touvent, pourtant largement présenté et commenté sur le forum?.

[vieux sage]

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On mesure la longueur des lignes romaines supposées et on trouve des valeurs inférieures à BG. On s'assoit sur BG César a tout faux.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César
-.

Il me semble que tu défends Salins !
Mais à Salins on n'a pas encore vu de tracé de la contrevallation : pour une petite colline comme vous présentez (50 hectares) il n'y a pas besoin de 16 km.
Vous avez une montagne (Chateau sur Salins) et vous logez l'URBS dans une cuvette (Pré du Roy)
C'est donc de cela que tu parles en disant "thèse cuvette"

[vieux sage]

Lignes de Salins: peut-on parler avec objectivité des lignes romaines à Salins quant on ne connait pas le site, qu'on peine à lire les cartes IGN ("petite plaine de Pretin") et qu'on ignore le site de Touvent, pourtant largement présenté et commenté sur le forum?.

Il me semble que tu ne présentes pas beaucoup de documents

[vieux sage]

[

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César :
:

Tu y tiens à ta thèse cuvette :
César n'a pas parlé d'une colline élévée : il a écrit '"Edito loco", (lieu saillant) pas plus haute que les collines qui l'entourent.
La colline oppidale ne doit donc pas être plus haute que la ceinture et ne doit pas apparaître se détacher en hauteur.

[Rémus Faber]

[

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César :
:

Tu y tiens à ta thèse cuvette :
César n'a pas parlé d'une colline élévée : il a écrit '"Edito loco", (lieu saillant) pas plus haute que les collines qui l'entourent.
La colline oppidale ne doit donc pas être plus haute que la ceinture et ne doit pas apparaître se détacher en hauteur.

Et qui ne peut être prise d'assaut: tu oublies toujours ça
La cuvette est bien en contrebas/plateau (100m de dénivelé)

[jost]

Lisez-vous seulement les messages !!!!

L’hypothèse ne nécessite pas de connaissance particulière du Latin, elle relève juste d’une réflexion de la représentation des surfaces à partir d’un verbe traduit par « s’étendre ». Etrange que César ne donne qu’une seule dimension à la plaine, alors que s’inscrivant obligatoirement dans une surface, elle devrait également avoir une largeur.
Le verbe qui définit une distance d’un point à un autre est « pertinere », il nous donne une ligne droite, est-il alors possible que « patere » s’étende autrement.
Le sens premier de « patere » est « être ouvert », (« valva patent », les portes sont ouvertes). Aussi je pense qu’un Romain pouvait définir la forme des surfaces à partir de ce verbe pour autant que celui-ci soit dimensionné (longueur, largeur, etc...) Ce verbe a donné « patente », le droit d’ouvrir son pas de porte.
Je ne sais pas si les Romains connaissaient la porte coulissante, aussi l’image d’une porte traditionnelle qui s’ouvre, et laisse son emprunte au sol invite à la recherche. La métaphore de « patere »« être ouvert » serait comme l’ouverture de cette porte, pour les surfaces circulaires, ou aussi celle d’un tiroir pour les superficies à quatre côtés.
Ainsi « patere » (« être ouvert ») donnerait :
- « Une tour est ouverte dans n’importe quelle direction » : ouverture comme une porte à partir d’un centre, un rayon pivote sur son axe : cette tour serait circulaire.
- « Une plaine était ouverte en une longueur » : ouverture comme une porte à partir d’un « devant » (« ante ») un rayon se déploie en rotation jusqu’à faire une seule longueur : le diamètre, cette plaine serait en ½ cercle.
- « L’Helvétie était ouverte en une longueur et une largeur : ouverture comme un tiroir : la Suisse s’inscrit dans un rectangle.
- « Des camps sont ouverts en une largeur » : ouverture comme un tiroir : des camps disposés dans un carré, en effet ouvrez un tiroir sur une seule largeur*, vous obtenez 4 côtés de mêmes dimensions.
*Cette largeur-là se suffit à elle-même, et n’implique rien d’autre, je veux dire par là que si vous la nommer « longueur », comme égale aux trois autres, elle n’est en réalité qu’une largeur du carré. Vous pourriez aussi dire que cette largeur, s’ouvre comme une porte et non comme un tiroir, dans ce cas j’aurais ¼ de cercle ? Pas possible, le quart de cercle étant délimité par 2 largeurs.

[jost]

je ne suis pas le seul à lire vos hypothèses, Jost, et nous trouvons qu'elles posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

J'en suis convaincu
Entre "fastigium" et sa triade, et "patere" et son ouverture, il ne reste qu'Eternoz et Salins.

[jost]

j'avoue que vous m'avez stupéfait avec votre réponse sur la plaine en demi-cercle. ce n'est plus une hypothèse chez vous, c'est la vérité pour vous !! pas compris qu'on puisse être aussi affirmatif. C'est restrictif !!!

OUI une vérité, et pas que pour le cercle et le 1/2 cercle, aussi le carré, itou le rectangle.... A moins que vous ne proposiez autre chose...

[jost]

Obé
"Frontière" se traduit par "finibus" en latin, donc "extremos fines" exprime qlq chose de plus qu'un point quelconque de la frontière: son extrémité.

Le problème c'est que les trois frontières proches, ou en direction de la Séquanie (c'est à dire E/O ou S) peuvent être avancées..

[jost]

Vous avez une montagne (Chateau sur Salins) et vous logez l'URBS dans une cuvette (Pré du Roy)

Vieux sage si tu étudiais attentivement l'Urbs dans sa cuvette, tu verrais qu'elle n'est pas si prenable que ça. César y laisserait de grosses pertes.

[Rémus Faber]

Obé
"Frontière" se traduit par "finibus" en latin, donc "extremos fines" exprime qlq chose de plus qu'un point quelconque de la frontière: son extrémité.

Le problème c'est que les trois frontières proches, ou en direction de la Séquanie (c'est à dire E/O ou S) peuvent être avancées..

Pas du tout; au moment où César franchit l'extrémité de la frontière des Lingons, il entre en Séquanie (in Séquanos). Il ne peut s'agir que de la frontière Lingons-Séquanes
NB: St-Jean-de-Losne était un point triple frontalier: à l'est, sur la rive gauche de la Saône on trouvait les Séquanes. A l'ouest et au sud, sur la rive droite de la Saône, on trouvait les Eduens. Et enfin à l'ouest et au nord (tj rive droite) les Lingons, dont le territoire s'enfonçait comme un coin entre ceux des Eduens et des Séquanes. La notion d'extrémité du territoire lingon prend tout son sens avec cette configuration.
Tout cela est expliqué avec précision dans wikipédia.

[jost]

Obé
"Frontière" se traduit par "finibus" en latin, donc "extremos fines" exprime qlq chose de plus qu'un point quelconque de la frontière: son extrémité.

Le problème c'est que les trois frontières proches, ou en direction de la Séquanie (c'est à dire E/O ou S) peuvent être avancées..

Pas du tout; au moment où César franchit l'extrémité de la frontière des Lingons, il entre en Séquanie (in Séquanos). Il ne peut s'agir que de la frontière Lingons-Séquanes

OUI mais c'est le "in séquanos" qui pose problème... A-t-il franchit la frontière ou non ? Un très vieux débat.
Passer les éléments topographiques à l'étude par la compréhension très précises des mots permet d'y voir bien plus clair. C'est ainsi que des plaines en 1/2 cercle....Y en a pas légions.
Ajoutes-y un fastigium en V à pareille élévation...

[Rémus Faber]

Le "in Sequanos" pose pb aux Alisiens qui le traduisent indûment par "vers la Séquanie". César dit qu'il faisait route en Séquanie quand il a été attaqué. Donc il venait de franchir la frontière des Lingons, à son extrémité.
Par ailleurs, le fait que César ne donne qu'une seule dimension pour la plaine est un argument fort en faveur de ton approche; mais je ne sais pas si on peut la transformer en certitude absolue. En tout cas, Salins répond à la question!

[vieux sage]

Le "in Sequanos" pose pb aux Alisiens qui le traduisent indûment par "vers la Séquanie". César dit qu'il faisait route en Séquanie quand il a été attaqué. Donc il venait de franchir la frontière des Lingons, à son extrémité.

Une frontière est toujours à l'extrémité d'un pays !

[jost]

Par ailleurs, le fait que César ne donne qu'une seule dimension pour la plaine est un argument fort en faveur de ton approche; mais je ne sais pas si on peut la transformer en certitude absolue. En tout cas, Salins répond à la question!

Mais il suffit de proposer autre chose. Dans ce cas, mon approche n'est pas "une certitude absolue".

[jost]

Par ailleurs, le fait que César ne donne qu'une seule dimension pour la plaine est un argument fort en faveur de ton approche; mais je ne sais pas si on peut la transformer en certitude absolue.

Proposez autre chose pour que "la certitude absolue" ne soit pas.