Alésia...

[franklin]

Bonjour à vous,

Première remarque personne n'a donné sa traduction définitive.
Je donne donc la mienne avec ses détails impératifs :

01 ante = devant
02 id =cet
03 oppidum = oppidum
04 planities = une - plaine
05 circiter = à - l' - entour
06 millia = mille
07 passuum = pas
08 tria = trois

06+07+08 = 3000 pas = 4.5 km (environ)

09 in = en
10 longitudinem = une - longueur
11 patebat = était - ouverte - comme - sous - l'effet - d'une - porte

Deuxièmement, conséquences. Chaque mot peur être dessiné (amusez-vous bien)

A- le seul demi cercle est possible
B- il est ouvert comme sous l'effet d'une porte, donc c'est un pas de porte, mais où est la porte ?
C- pateo, patere, patebat , = a donné en français patente = le droit que l'on paye pour pouvoir ouvrir la porte de son commerce.
D- La porte est l'oppidum
E- La colline oppidale ne peut être qu'une colline trapézoïdale. (un rectangle central + un triangle de chaque côté)
F- Il faut que la colline oppidale soit vraiment une porte, = plate devant et derrière, au sommet et sur les tranches.

Observons que nous dessinons sur le papier l'élément plaine et ses dépendances.
Le dessin est absolu, il n'y en a pas d'autre (on dit qu'il est irréfragable). Par ailleurs cet élément est dirimant c'est-à-dire qu'un site qui se prétend Alésia et qui n'a pas cet élément est automatiquement et pleinement disqualifié.

Copyrigt...jost

Ci-dessus votre post qui date de votre arrivée dans ce forum. Ci après votre dernier post d'aujourd'hui :
r jost » Mar 11 Fév 2014, 14:50

franklin a écrit:
Mais toi, Jost, qui défends le site de Salins avec pugnacité, tu ne réagis pas, même négativement, à propos d'une autre hypothèse sur Salins.

Pour moi, la plaine d'Alésia s'inscrit dans un 1/2 cercle de diamètre 4.5 km.
Tout site qui ne répond pas à celà, je le considère OUT.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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jost
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Jost, vous n'avez pas changé d'un iota au sujet de la plaine. Je trouve cela incroyable.

Je détache votre phrase la plus incroyable que j'aie lu quant à la recherche d'Alésia :

<< Le dessin est absolu, il n'y en a pas d'autre (on dit qu'il est irréfragable). Par ailleurs cet élément est dirimant c'est-à-dire qu'un site qui se prétend Alésia et qui n'a pas cet élément est automatiquement et pleinement disqualifié.>>

c'est vraiment hallucinant ! Jost, vous êtes beaucoup moins ouvert que je pensais.

''Irréfragable'' Je retiendrai ce mot.

[franklin]

Pourquoi n'as-tu rien dit lorsque j'ai présenté une autre hypothèse d'Alésia à Salins, avec la colline du fort Belin ?
Ton silence est étonnant pour moi. Il s'agit du site de Salins... J'ai vraiment été étonné. Obélix m'a taclé un peu sur la plaine et d'ailleurs je n'ai pas abandonné tout à fait son offre de me faire une infographie de cette hypothèse, mais c'est au moins une réaction, Rémus, bon , passons sur sa réaction, très conforme à l'esprit de Rémus, et comme Vieux sage m'en veut de l'avoir taclé, je comprends qu'il me batte froid. Mais toi, Jost, qui défends le site de Salins avec pugnacité, tu ne réagis pas, même négativement, à propos d'une autre hypothèse sur Salins.

Bon... !

Mais mon cher Franklin je ne te bas pas froid : je n'avais pas grand chose à re-redire : c'est tout.

J'en suis fort content ''cher cousin'' ! comme y disaient au Moyen Âge. ''Cousins en Alésia'' évidemment !

[franklin]

Une plaine telle que Jost recherche, il n'y doit pas en avoir dezef je pense. La plaine ''dite de Marnoz'' ( pour la cibler) qui s'étale largement d'ouest en est et plus petitement du nord au sud, ne me semble pourtant pas vraiment entrer dans votre schéma, Jost ; mais vous allez me répondre que si...

[jost]

La plaine ''dite de Marnoz'' ( pour la cibler) qui s'étale largement d'ouest en est et plus petitement du nord au sud, ne me semble pourtant pas vraiment entrer dans votre schéma, Jost ; mais vous allez me répondre que si...

Et je vous répond : "que si"



Et d’autant plus depuis que notre ami Obelix a trouvé un « patere » qui s’ouvre de XXX pieds dans n’importe quelle direction. Cela n’est possible qu’avec le cercle.
Une véritable perle offerte par Obé car même en gardant le sens donné communément à « patere » par les latinistes c’est-à-dire « s’étendre » l’on obtient : « xxx pieds qui s’étendent dans n’importe quelle direction » C’est absolu, imparable, nous sommes en présence d’un CERCLE.
Je vous assure que depuis Cornaboeuf vous avez cette vision.
Cela dit :
Eternoz s'incrit dans cette logique du 1/2 cercle
Montbéliard, dans une moindre mesure, aussi (version Loiseau)

[franklin]

La plaine ''dite de Marnoz'' ( pour la cibler) qui s'étale largement d'ouest en est et plus petitement du nord au sud, ne me semble pourtant pas vraiment entrer dans votre schéma, Jost ; mais vous allez me répondre que si...

Et je vous répond : "que si"



Et d’autant plus depuis que notre ami Obelix a trouvé un « patere » qui s’ouvre de XXX pieds dans n’importe quelle direction. Cela n’est possible qu’avec le cercle.
Une véritable perle offerte par Obé car même en gardant le sens donné communément à « patere » par les latinistes c’est-à-dire « s’étendre » l’on obtient : « xxx pieds qui s’étendent dans n’importe quelle direction » C’est absolu, imparable, nous sommes en présence d’un CERCLE.
Je vous assure que depuis Cornaboeuf vous avez cette vision.
Cela dit :
Eternoz s'incrit dans cette logique du 1/2 cercle
Montbéliard, dans une moindre mesure, aussi (version Loiseau)

Merci pour cette vue de deux collines aux sommets aigus d'où il ressort qu'il doit être quasi impossible de pouvoir y placer plusieurs dizaines de milliers de guerriers gaulois

Merci également de me permettre de voir une partie fort habitable de la colline de fort Belin, un superbe oppidum en effet. Voilà l'oppidum ipsum.

Et enfin merci de nous faire comprendre que la plaine en demi-cercle s'étale bien devant la majestueuse colline ultra plate de ce fort Belin, le cliché Google agrandissant les distances et déformant un peu ces lieux, ce qui explique l'impression d'éloignement de la plaine avec Alésia - fort Belin, mais c'est pas grave, il vous suffit de dessiner votre demi-cercle dans l'autre sens. Merci !
______________________________________________________________

C'était de la taquinerie, Jost, mais je ne disais pas que des bêtises. Il y a de la place à l'arrière des deux barres rocheuses, évidemment, qqs dizaines d'hectares pour chacune. je me dis que la plaine de Marnoz, bien qu'excentrée sur la dextra du Belin, peut faire l'affaire dans l'hypothèse ''belinoise''.

j'avoue que vous m'avez stupéfait avec votre réponse sur la plaine en demi-cercle. ce n'est plus une hypothèse chez vous, c'est la vérité pour vous !! pas compris qu'on puisse être aussi affirmatif. C'est restrictif !!!

[franklin]

Obélix, je vais effectivement avoir besoin de tes qualités de dessinateur pour l'hypothèse d'Alésia sur la colline de fort Belin. Je t'en reparle un peu plus tard et te donnerai quelques directives pour les lignes romaines. Enfin, si tu es toujours d'accord pour ton offre sympathique !

[franklin]

Oui Jost, dans votre optique, et à la condition que ceux qui connaissent bien ces lieux, Obélix et Vieux sage, soient d'accord pour que la plaine de Marnoz cadre avec le BG ( il m'a semble lire parfois quelques réticences, je crois ?). Prenons donc votre patere et faisons un demi-cercle. parfait ou presque parfait (?) Mais...

Mais vous oubliez que vous devez revoir vos lignes romaines et les diminuer en distance au visu de ce site, surtout la circonvallation. Vous ne pouvez pas ne pas diminuer la longueur de ces lignes. Vous êtes obligé - c'est irréfragable .... - d'enlever deux kilomètres à la contrevallation et trois, voire quatre kilomètres à la circonvallation pour que ce site soit logique en terme de poliorcétique antique.

Il apparaît alors que votre hypothèse concernant Arelles n'est plus valable, les lignes romaines passant largement plus bas.. Vous êtes dans l'impossibilité de trouver une solution de rechange.

[obelix]

A propos du verbe pateo (patere) ...

Itaque paulisper apud oppidum morati agrosque Remorum depopulati, omnibus uicis aedificiisque quo adire potuerant incensis, ad castra Caesaris omnibus copiis contenderunt et a milibus passuum minus duobus castra posuerunt; quae castra, ut fumo atque ignibus significabatur, amplius milibus passuum VIII latitudinem patebant. = Ils restèrent quelque temps à l'entour, dévastèrent la campagne, brûlèrent les bourgs et les maisons qui se trouvaient sur leur route, se dirigèrent avec toutes leurs troupes vers le camp de César, et placèrent le leur à moins de deux mille pas. (4) On pouvait conjecturer, d'après les feux et la fumée, qu'il avait une étendue de plus de huit mille pas.

Partant des conclusions de Jost, c'est à dire que "une dimension plus le verbe pateo indique une forme en demi-cercle", comment peut on conjecturer en voyant les feux et la fumée, que le camp a une forme demi-circulaire ?

Obé ...

[obelix]

Toujours partant de l'hypothèse "dimension + patere = demi-cercle", lorsqu'on a une longueur et une largeur, on devrait obtenir une ellipse ! Or, dans le BG (1;2), César décrit l'hélvétie ainsi, l'hélvétie est-elle élliptique ?

qui in longitudinem milia passuum CCXL, in latitudinem CLXXX patebant. (qui avaient deux cent quarante milles de long sur cent quatre-vingts milles de large)

Voici une ellipse qui possède une longueur et une largeur :



Obé ...

[franklin]

Il me semble qu'apparaît souvent une erreur chez ceux qui proposent une hypothèse sur Alésia, c'est le maintient des données métriques de César concernant les périmètres des deux lignes romaines, même si les périmètres poliorcétiques minima du site proposé sont plus courts. L'erreur est alors de vouloir faire coïncider malgré tout les métrages de César avec le site qu'on propose. Enfin c'est mon avis...

Il me semble que c'est le cas avec le site de Salins, du moins le site du Château de Salins. Il faudrait revoir le circuit poliorcétique au plus court, j'ai déjà écrit qu'on devrait gagner qqs kilomètres.

Tout comme le site de Guillon, celui de Salins devrait donc perdre ainsi plusieurs kilomètres en refondant la poliorcétique à la logique du terrain. Il me semble que les périmètres des lignes romaines de ces deux sites sont quasi identiques. Pour Guillon en tout cas c'est : contrevallation : 12 / 13 km. (et non pas entre 15 et 16 km) Circonvallation : 16 /17 km (et non pas entre 20 et 21 km.)

Il me faut faire le calcul pour l'hypothèse de fort Belin. Il est bien possible que là aussi la logique du terrain fasse que je présente une contrevallation beaucoup moins étendue, idem pour la circonvallation, que les chiffres du BG.

Cela n'empêche nullement, à mon avis, de défendre un site, même s'il y a cette différence métrique avec les données de César. Et pourquoi César ne pourrait-il pas être pris, là, en flagrant délit de mensonge, au moins d'un arrangement qui arrangerait notre cher Proconsul ? Bon, là je vais me faire des ennemis...

J'ai toujours été étonné de voir cette anomalie dans la plupart des sites postulant Alésia. Pourquoi chercher à faire coïncider ce qui ne peut pas l'être ? Et pourquoi voir là un échec ? Je ne pense pas que cela en soit un. J'irai même jusqu'à dire que les chiffres de César peuvent être remis en question. Ceux de ses lignes, mais aussi ceux concernant les chiffrages de ses ennemis. Mais c'est là un autre débat.

Juste dire à ce sujet que, pour ma part, je ne crois pas plausibles la plupart des chiffres avancés par César. ceux de la poliorcétique, ceux des ennemis en bataille. Cela fait quarante ans que je pense la même chose. Heureusement, j'ai lu parfois les mêmes interrogations chez des universitaires. Ne me demandez pas les noms ni les ouvrages ou les papiers, je n'ai pas mémorisé, mais je ne raconte pas d'histoire.

Je me souviens au moins de la remise en cause des chiffres de César par G. Walter, qui dirigea la prestigieuse collection Historiens Romains à La Pléiade, dont j'ai eu un temps le CESAR et le SALLUSTE. Il n'y croyait guère lui non plus. Il donnait des détails que je ne saurais reproduire, j'ai oublié. Je précise qu'il s'agit chez ce traducteur, des chiffres des ennemis de César donnés par César, et non des chiffres poliorcétiques d'Alésia.

Quant aux chiffres donnés par Plutarque concernant les guerres de César dans les Gaules, le nombre de villes prises, le nombre d'ennemis tués, etc, ils sont considérés comme ahurissants par pas mal d'historiens, aussi. Bon là c'est un autre problème, et je reste sur ce que je disais à propos des lignes romaines principalement ce soir.

Bref, dans l'attente de vos avis, et bien... à vos doubles-décamètres... !

[franklin]

Le problème de Jost, avec cette réduction obligée de la longueur des lignes romaines, ets d'être obligé d'abandonner le site d'Arelle, comme déjà dit qqs posts plus haut. Il lui faudra alors chercher un autre site nord ailleurs. Il est bien possible que cela soit difficile, voire insurmontable.

Si j'ai écrit que la diminution des lignes romaines ne devrait pas être un fait ''d'intouchabilité'' du BG, si ces réductions ne sont pas si graves que cela pour la plupart des sites postulants, par contre, il se peut, comme avec l'hypothèse de Jost, que cela devienne un vrai casse-tête.

Mais Jost va réagir soit en soit en soit avec une pirouette Ou bien soit en n'en disant rien...

[Rémus Faber]

Jost et Obé

Est-il possible de vous mettre d'accord sur la base suivante ?:
Quand on ouvre une porte pivotante ou un éventail, ça donne 1 demi-cercle; quand on ouvre une porte coulissante, ça donne un rectangle.

[obelix]

Entièrement d'accord avec toi, Remus !

Je pense que la deuxième est la bonne !

Obé ...

[Rémus Faber]

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On mesure la longueur des lignes romaines supposées et on trouve des valeurs inférieures à BG. On s'assoit sur BG César a tout faux.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César
-Il est écrit que César a traversé l'extrémité de la frontière Lingons-Séquanes. Rien à cirer: un coup de l'enchanteur Merlin et on le retrouve au nord-ouest de la Bourgogne, dans une direction opposée.

[obelix]

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On mesure la longueur des lignes romaines supposées et on trouve des valeurs inférieures à BG. On s'assoit sur BG César a tout faux.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César
-Il est écrit que César a traversé l'extrémité de la frontière Lingons-Séquanes. Rien à cirer: un coup de l'enchanteur Merlin et on le retrouve au nord-ouest de la Bourgogne, dans une direction opposée.

Tu fais toi aussi partie de ces alésiopathes tricheurs, mais tu n'en a peut-être pas conscience ...

Par exemple, lorsque tu affirmes que César aurait choisi de passer la frontière Lingono-Séquane le plus au sud possible pour rester le plus longtemps possible en territoire ami, alors que cette position est la plus proche possible de ses ennemis basés à Bibracte !

Obé ...

[franklin]

La côte d'Arelle doit être incluse dans la circonvallation dans cette hypothèse de Salins. Il est bien inutile de dessiner cette corne de Rhino, la circonvallation peut dévier en un large arc de cercle et entourer cette élévation. Et malgré cela, la circonvallation ne fait pas la mesure de César. Il manquerait encore trois kilomètres au minimum, sinon plus même.

Il n'y a alors pas de colline nord ( ou n-e) après Arelle, la Côte Méhaut et le Poupet sont hors circuit car bien trop éloignés au nord.

Soit Arelle est la colline nord ( n-e) qui ne peut pas être intégrée dans la circonvallation, et la ligne romaine a un circuit moyen de 16 km, soit Arelle est intégrée et la ligne romaine a deux kilomètres de plus.

De plus, il me semble - sauf erreur - que vous placez, Jost, les deux camps romains en question sur la colline d'Arelle. Enfin si j'ai bien compris. Dans ce cas, cette colline ne peut pas être la colline nord.

Et je ne comprendrais pas que vous pensiez le Poupet comme la colline nord, avec la colline d'Arelle comme ces lieux difficiles où César va placer ses deux légions. Ces deux lieux sont trop écartés l'un de l'autre pour être liés. (sauf erreur).

je ne suis pas le seul à lire vos hypothèses, Jost, et nous trouvons qu'elles posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent. Votre plan des lignes romaines aurait gagné, et vos thèses aussi, en y ajoutant l'emplacement du camp de César, et ce que vous nommez la colline nord.

Nous commençons à comprendre pourquoi Obélix et Vieux sage, qui connaissent bien mieux ces lieux que nous, rappellent si souvent qu'Alésia ne peut pas, selon eux toujours, être là.

PATERE : Ouvert (te), écarté (ée), étendu (ue), déployé (ée), étalé(ée)... César écrit que la plaine s'étale ou s'étend devant la place. Là c'est mon avis, ben oui...

[Rémus Faber]

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On mesure la longueur des lignes romaines supposées et on trouve des valeurs inférieures à BG. On s'assoit sur BG César a tout faux.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César
-Il est écrit que César a traversé l'extrémité de la frontière Lingons-Séquanes. Rien à cirer: un coup de l'enchanteur Merlin et on le retrouve au nord-ouest de la Bourgogne, dans une direction opposée.

Tu fais toi aussi partie de ces alésiopathes tricheurs, mais tu n'en a peut-être pas conscience ...

Par exemple, lorsque tu affirmes que César aurait choisi de passer la frontière Lingono-Séquane le plus au sud possible pour rester le plus longtemps possible en territoire ami, alors que cette position est la plus proche possible de ses ennemis basés à Bibracte !

Obé ...

Non Obé. César écrit "extrémos": cet adjectif est sans ambiguité. L'extrémité d'une corde, ce n'est pas toute la corde, ou les mots n'ont plus de sens. Par ailleurs, la preuve que César était en sécurité en pays lingon est qu'il y a stationné plusieurs semaines et qu'il n'a été attaqué qu'après en être sorti. Cela aussi tu le nies.

[Rémus Faber]

La côte d'Arelle doit être incluse dans la circonvallation dans cette hypothèse de Salins. Il est bien inutile de dessiner cette corne de Rhino, la circonvallation peut dévier en un large arc de cercle et entourer cette élévation. Et malgré cela, la circonvallation ne fait pas la mesure de César. Il manquerait encore trois kilomètres au minimum, sinon plus même.

Il n'y a alors pas de colline nord ( ou n-e) après Arelle, la Côte Méhaut et le Poupet sont hors circuit car bien trop éloignés au nord.

Soit Arelle est la colline nord ( n-e) qui ne peut pas être intégrée dans la circonvallation, et la ligne romaine a un circuit moyen de 16 km, soit Arelle est intégrée et la ligne romaine a deux kilomètres de plus.

De plus, il me semble - sauf erreur - que vous placez, Jost, les deux camps romains en question sur la colline d'Arelle. Enfin si j'ai bien compris. Dans ce cas, cette colline ne peut pas être la colline nord.

Et je ne comprendrais pas que vous pensiez le Poupet comme la colline nord, avec la colline d'Arelle comme ces lieux difficiles où César va placer ses deux légions. Ces deux lieux sont trop écartés l'un de l'autre pour être liés. (sauf erreur).

je ne suis pas le seul à lire vos hypothèses, Jost, et nous trouvons qu'elles posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent. Votre plan des lignes romaines aurait gagné, et vos thèses aussi, en y ajoutant l'emplacement du camp de César, et ce que vous nommez la colline nord.

Nous commençons à comprendre pourquoi Obélix et Vieux sage, qui connaissent bien mieux ces lieux que nous, rappellent si souvent qu'Alésia ne peut pas, selon eux toujours, être là.

PATERE : Ouvert (te), écarté (ée), étendu (ue), déployé (ée), étalé(ée)... César écrit que la plaine s'étale ou s'étend devant la place. Rien à voir avec l'ouverture d'une porte....

Rien de sensé dans tout ça, et beaucoup de mauvaise foi.
La circonvallation passant par Touvent et Clucy (sans corne) mesure bien 21km. Et ce n'est pas des paroles en l'air

[obelix]

Etonnante cette propension à la triche chez certains alésiopathes.
-On mesure la longueur des lignes romaines supposées et on trouve des valeurs inférieures à BG. On s'assoit sur BG César a tout faux.
-On défend une "thèse cuvette": la fée Carabosse écrase d'un coup la colline élevée et abrupte de César
-Il est écrit que César a traversé l'extrémité de la frontière Lingons-Séquanes. Rien à cirer: un coup de l'enchanteur Merlin et on le retrouve au nord-ouest de la Bourgogne, dans une direction opposée.

Tu fais toi aussi partie de ces alésiopathes tricheurs, mais tu n'en a peut-être pas conscience ...

Par exemple, lorsque tu affirmes que César aurait choisi de passer la frontière Lingono-Séquane le plus au sud possible pour rester le plus longtemps possible en territoire ami, alors que cette position est la plus proche possible de ses ennemis basés à Bibracte !

Obé ...

Non Obé. César écrit "extrémos": cet adjectif est sans ambiguité. L'extrémité d'une corde, ce n'est pas toute la corde, ou les mots n'ont plus de sens. Par ailleurs, la preuve que César était en sécurité en pays lingon est qu'il y a stationné plusieurs semaines et qu'il n'a été attaqué qu'après en être sorti. Cela aussi tu le nies.

Je n'ai jamais nié que César était en sécurité en pays lingon est qu'il y a stationné plusieurs semaines et qu'il n'a été attaqué qu'après en être sorti ! C'est agaçant que tu détournes tous mes propos !

L'extrémité d'un territoire, c'est la frontière ! Je ne vois pas en quoi le terme "extremos Lingonum fines" indiquerait obligatoirment une petite portion de cette frontière au sud-est ! Qui plus est, se trouve être la plus proche du danger le plus grand, à savoir, l'armée de Vercingétorix qui est regroupée à Bibracte !

Obé ...

[franklin]

La plaine ''dite de Marnoz'' ( pour la cibler) qui s'étale largement d'ouest en est et plus petitement du nord au sud, ne me semble pourtant pas vraiment entrer dans votre schéma, Jost ; mais vous allez me répondre que si...

Et je vous répond : "que si"



Et d’autant plus depuis que notre ami Obelix a trouvé un « patere » qui s’ouvre de XXX pieds dans n’importe quelle direction. Cela n’est possible qu’avec le cercle.
Une véritable perle offerte par Obé car même en gardant le sens donné communément à « patere » par les latinistes c’est-à-dire « s’étendre » l’on obtient : « xxx pieds qui s’étendent dans n’importe quelle direction » C’est absolu, imparable, nous sommes en présence d’un CERCLE.
Je vous assure que depuis Cornaboeuf vous avez cette vision.
Cela dit :
Eternoz s'incrit dans cette logique du 1/2 cercle
Montbéliard, dans une moindre mesure, aussi (version Loiseau)

Merci pour cette vue de deux collines aux sommets aigus d'où il ressort qu'il doit être quasi impossible de pouvoir y placer plusieurs dizaines de milliers de guerriers gaulois

Merci également de me permettre de voir une partie fort habitable de la colline de fort Belin, un superbe oppidum en effet. Voilà l'oppidum ipsum.

Et enfin merci de nous faire comprendre que la plaine en demi-cercle s'étale bien devant la majestueuse colline ultra plate de ce fort Belin, le cliché Google agrandissant les distances et déformant un peu ces lieux, ce qui explique l'impression d'éloignement de la plaine avec Alésia - fort Belin, mais c'est pas grave, il vous suffit de dessiner votre demi-cercle dans l'autre sens. Merci !
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C'était de la taquinerie, Jost, mais je ne disais pas que des bêtises. Il y a de la place à l'arrière des deux barres rocheuses, évidemment, qqs dizaines d'hectares pour chacune. je me dis que la plaine de Marnoz, bien qu'excentrée sur la dextra du Belin, peut faire l'affaire dans l'hypothèse ''belinoise''.

j'avoue que vous m'avez stupéfait avec votre réponse sur la plaine en demi-cercle. ce n'est plus une hypothèse chez vous, c'est la vérité pour vous !! pas compris qu'on puisse être aussi affirmatif. C'est restrictif !!!