Alésia...

[obelix]

A la suite de la lecture de plusieurs textes contenant "quoquo versus" et "versus", il m'apparaît que "quoquo versus" remplacerait "en largeur et en longueur" dans le cas d'un carré . ceci est logique puisqu'un carré ne possède ni longueur ni largeur . Ceci expliquerait notamment les trois parties de la tour qui sont exposées à l'ennemi . Dans le cas d'une tour circulaire, on dirait la partie qui est exposée à l'ennemi .

Obé ...

[obelix]

Au sujet des chevaux gaulois, ils faisaient environ 1.60 m....

Je sais !

Et ils n'ont traversé aucune rivière pour arriver à Alésia !

Obé ...

Là aussi, j'ai marqué un point ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Le point final à la thèse de Montbéliard ?

[obelix]

Le point final à la thèse de Montbéliard ?

Ne pleure pas, Rémus ! Pas encore ! Maintenant que tu as mis fin à la thèse de Montbéliard, je vais pouvoir m'attaquer à celle de salins . C'est à ce moment là, que tu vas pleurer ! De toute façon, je n'ai jamais trop cru à la thèse de Montbéliard ...

Je peux vous aider à remettre un peu d'ordre à Salins ! Où en est-on ?

Une plaine au nord, à la place du camp de la colline nord . Un camp nord à la place du camp "ad orientem solem" . Au milieu de la plaine de 3000 pas, une rivière, la Vache que les chevaux peuvent franchir sans se mouiller (même les petits). Un espace médiocre laissé par les collines qui entourent la colline sauf à l'emplacement de l'urbs qui devrait être l'oppidum mais qui ne l'est pas, au lieu d'entourer l'oppidum qui se situe sur un des deux sommets de cette même colline . Un camp qui devrait se trouver sur la partie est de la colline et qui occupe la partie centrale, etc ... etc ... Il était temps que je vienne vous prêter main forte !

Ne vous inquiétez pas ! Je vais tout arranger ...

Obé ...

[jost]

Tu es sûr de ton calcul ?

Obé ...

Renforcement du siège - Construction d’une tour
« (1) Les légionnaires, qui travaillaient aux ouvrages de la droite, remarquèrent qu'une tour de briques élevée au pied de la muraille pourrait leur être d'un grand secours contre les fréquentes sorties des ennemis. Celle que l'on avait faite d'abord était trop basse et trop petite ; (2) cependant elle leur servait de retraite ; c'était de là qu'ils se défendaient quand l'ennemi les pressait vivement; c'était de là qu'ils sortaient pour le repousser et le poursuivre. Cette tour avait trente pieds en tous sens, et les murs avaient cinq pieds d'épaisseur. … »

Cette tour était inachevée, mais pour les Marseillais elle servait de plateforme de retraite ou de défense.
Un pied romain = environ 30 cm
César nous dit que mesurait 9 m dans n’importe quelle direction.
Les murs avaient 1.50 d’épaisseur. Donc 1.50 m à retirer de de part et d’autre pour obtenir la surface intérieur, soit 6 mètres.
Si cette tour était carrée nous aurions une surface de 36 m2.
Dans une configuration circulaire nous obtenons 113 m2
En effet à partir de son centre « dans n’importe quelle direction » la distance de 30 pieds s’ouvre (patere).

[Rémus Faber]

A la suite de la lecture de plusieurs textes contenant "quoquo versus" et "versus", il m'apparaît que "quoquo versus" remplacerait "en largeur et en longueur" dans le cas d'un carré . ceci est logique puisqu'un carré ne possède ni longueur ni largeur . Ceci expliquerait notamment les trois parties de la tour qui sont exposées à l'ennemi . Dans le cas d'une tour circulaire, on dirait la partie qui est exposée à l'ennemi .

Obé ...

Tu as raison, mais ton raisonnement marche aussi dans le cas d'une tour hexagonale construite dans l'axe d'une muraille. Dans ce cas on a 3 faces exposées à l'ennemi et les 3 autres à l'intérieur. Avec un hexagone , on se rapproche du cercle. Je mettrais bien aussi un point à Jost

[jost]

A la suite de la lecture de plusieurs textes contenant "quoquo versus" et "versus", il m'apparaît que "quoquo versus" remplacerait "en largeur et en longueur" dans le cas d'un carré . ceci est logique puisqu'un carré ne possède ni longueur ni largeur . Ceci expliquerait notamment les trois parties de la tour qui sont exposées à l'ennemi . Dans le cas d'une tour circulaire, on dirait la partie qui est exposée à l'ennemi .

Obé ...

Je ne pense pas. Un carré possède 4 largeurs égales !!!
Le romain ouvre (patere) un carré en une largueur.
L'ouverture se fait comme un tiroir.
Pour un rectangle, même ouverture façon tiroir, en une longueur et une largeur (voir l'Helvetie)

[jost]

A la suite de la lecture de plusieurs textes contenant "quoquo versus" et "versus", il m'apparaît que "quoquo versus" remplacerait "en largeur et en longueur" dans le cas d'un carré . ceci est logique puisqu'un carré ne possède ni longueur ni largeur . Ceci expliquerait notamment les trois parties de la tour qui sont exposées à l'ennemi . Dans le cas d'une tour circulaire, on dirait la partie qui est exposée à l'ennemi .

Obé ...

Tu as raison, mais ton raisonnement marche aussi dans le cas d'une tour hexagonale construite dans l'axe d'une muraille. Dans ce cas on a 3 faces exposées à l'ennemi et les 3 autres à l'intérieur. Avec un hexagone , on se rapproche du cercle. Je mettrais bien aussi un point à Jost

Pour l'exagone tu n'as pas 30 pieds dans n'importe quelle direction.

[jost]

Pensez-vous que l'on puisse défendre une position dans 36 m2 ?

[Rémus Faber]

A la suite de la lecture de plusieurs textes contenant "quoquo versus" et "versus", il m'apparaît que "quoquo versus" remplacerait "en largeur et en longueur" dans le cas d'un carré . ceci est logique puisqu'un carré ne possède ni longueur ni largeur . Ceci expliquerait notamment les trois parties de la tour qui sont exposées à l'ennemi . Dans le cas d'une tour circulaire, on dirait la partie qui est exposée à l'ennemi .

Obé ...

Tu as raison, mais ton raisonnement marche aussi dans le cas d'une tour hexagonale construite dans l'axe d'une muraille. Dans ce cas on a 3 faces exposées à l'ennemi et les 3 autres à l'intérieur. Avec un hexagone , on se rapproche du cercle. Je mettrais bien aussi un point à Jost

Pour l'exagone tu n'as pas 30 pieds dans n'importe quelle direction.

Dans le cas des radeaux, ce n'étaient pas des cercles, mais des carrés.

Jost, tu emploies "ouvrir" au sens où on ouvre un éventail. Cette métaphore est très contestable. Au sens commun, "ouvrir la route", c'est se mettre à l'avant d'un groupe ou d'un convoi. En montagne, "ouvrir une voie", c'est y passer pour la 1° fois.

[jost]

Dans le cas des radeaux, ce n'étaient pas des cercles, mais des carrés.

Dans le cas des radeaux "patere" n'est pas utilisé.
Nous tentons de comprendre comment ce verbe "patere" ajouté d'une dimension mesurée peut par le fait de son "ouverture" exprimer une forme précise de surface.
Cela est de la plus haute importance, pour la compréhension de la forme de la plaine d'Alésia.
Et encore bravo à Obé d'avoir trouvé le texte à propos de la tour.

[jost]

Je viens de trouver un autre "quoquo versus dans César guerre civile I;25

Longius progressus, cum agger altiore aqua contineri non posset, rates duplices quoquo uersus pedum XXX e regione molis collocabat. Has quaternis ancoris ex IIII angulis destinabat, ne fluctibus mouerentur.

Plus loin, comme la digue ne pouvait se maintenir à cause de la profondeur des eaux, il plaça, à trente pieds des digues, deux radeaux qu'il fixa aux quatre angles par des ancres, pour que les vagues ne pussent les ébranler.

Obé ...

Cher Jost, tu as zappé ce message, je pense ...

La traduction est très "universitaire" ... Mais le profane comprend aisément que des radeaux sont construits pour prolonger la digue, et que ces radeaux ont trente pieds en tous sens . Sont-il pour autant circulaires ?

Obé ...

Les radeaux sont à 30 pieds des digues, ils sont carrés confirmé par "angulis"
"Patere" n'est pas mentionné !!!

[Rémus Faber]

Le point final à la thèse de Montbéliard ?

Ne pleure pas, Rémus ! Pas encore ! Maintenant que tu as mis fin à la thèse de Montbéliard, je vais pouvoir m'attaquer à celle de salins . C'est à ce moment là, que tu vas pleurer ! De toute façon, je n'ai jamais trop cru à la thèse de Montbéliard ...

Je peux vous aider à remettre un peu d'ordre à Salins ! Où en est-on ?

Une plaine au nord, à la place du camp de la colline nord . Un camp nord à la place du camp "ad orientem solem" . Au milieu de la plaine de 3000 pas, une rivière, la Vache que les chevaux peuvent franchir sans se mouiller (même les petits). Un espace médiocre laissé par les collines qui entourent la colline sauf à l'emplacement de l'urbs qui devrait être l'oppidum mais qui ne l'est pas, au lieu d'entourer l'oppidum qui se situe sur un des deux sommets de cette même colline . Un camp qui devrait se trouver sur la partie est de la colline et qui occupe la partie centrale, etc ... etc ... Il était temps que je vienne vous prêter main forte !

Ne vous inquiétez pas ! Je vais tout arranger ...



Alerte du Père Lustucru:
"Barrez vous les gars, Obé va tout casser à Salins; 20 djoux çà va saigner"

Sérieux:
Je souhaite que tu réussisses là où j'ai échoué: prouver qu'Alésia n'est pas Salins
çà permettrait de relancer la recherche d'un site nouveau.
A toutes fins utiles, je te rappelle que j'ai étudié une solution sans cornes ( porter des cornes n'est guère agréable)
Un sujet décisif est le lieu de la bataille de cavalerie préliminaire. Que penses-tu de sa localisation à Dole, dont je pense pour ma part qu'elle est quasi-certaine ( c'est le seul point sur lequel je suis affirmatif)?

[vieux sage]

César utilise peut-être "ipsum" pour préciser qu'il parle de l'oppidum "lui-même" sans le "camp ad orientem solem" qui n'est pas encore décrit et se trouve peut-être dans une situation moins imprenable que l'oppidum lui-même ...

Que dis-tu là ! L'oppidum ipsum, César le place au sommet. Cela suffit en soi pour faire le distinguo d'avec le camp sub muro. De plus ce camp est hors oppidum.

Je ne comprends pas : le Pré du roy n'est pas au sommet d'une colline !

[jost]

Je ne comprends pas : le Pré du roy n'est pas au sommet d'une colline !

Et l'oppidum ipsum n'est pas forcément la ville...

[obelix]

Un sujet décisif est le lieu de la bataille de cavalerie préliminaire. Que penses-tu de sa localisation à Dole, dont je pense pour ma part qu'elle est quasi-certaine ( c'est le seul point sur lequel je suis affirmatif)?

Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

[municio]

A propos de "pateo", voici un texte de Tite Live qui devrait interesser Jost :

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XLIV

[44,31] duo cingunt eam flumina, Clausal a latere urbis, quod in orientem patet, praefluens, Barbanna ab regione occidentis, ex Labeatide palude oriens.

Elle était entourée par deux rivières, le Clausal à l'orient, et à l'occident le Barbanna qui prend sa source dans le lac Labéatis.

Obé ...

Il me semble important de remettre cette phrase dans son contexte: le préteur romain Anicius est chargé de mater la rebellion des villes balkaniques illyriennes contre Rome et il doit donc affronter le roi de ce peuple en la personne de Gentius.

Je vais maintenant ajouter les 2 phrases qui précédent celle citée par Obélix,celle citée + la phrase d'après:
"On (les Romains) marcha ensuite sur Scodra,la prise de la ville était le point important de cette guerre.Gentius (le roi des Illyriens) s'y était enfermé parce qu'il la regardait comme le boulevard de son royaume,et c'était d'ailleurs la plus forte place sans contredit du pays des Labéates,elle était d'un accès difficile.
Elle était entourée de 2 rivières,le Clausal à l'orient et à l'occident le Barbana qui prend sa source dans le lac Labéatis.
Ces 2 rivières versent leurs eaux dans le fleuve Orionde qui sort du mont Scordus,et va se jeter dans la mer Adriatique après s'être grossi de plusieurs autres rivières."

Après avoir fait quelques recherches j'ai trouvé les choses suivantes:
La ville de Scodra serait l'actuelle ville albanaise de Shkoder située au nord ouest de ce pays non loin de l'Adriatique et de la frontière avec le Montenégro.
Le lac Labéatis serait le plus grand lac des Balkans et porterait actuellement le nom de lac Shkodra,divisé entre les 2 pays,la partie occidentale du lac étant monténégrine et la partie orientale albanaise.
La rivière Barbana serait la rivière appelée maintenant en serbe Bojana ou en albanais Buna.Elle sort du lac Shkodra et après un cours d'environ une quarantaine de kms va se jeter dans l'Adriatique,et la dernière vingtaine de kms de son cours avant son estuaire fait frontière entre le Montenégro et l'Albanie.
La rivière Clausal semblerait être l'actuelle rivière albanaise Kir (appelée aussi petit Drin).
Le fleuve Orionde serait le grand Drin,grande rivière albanaise qui parcourt le nord et l'est de l'Albanie et ensuite,comme le Nil,se divise en Drin noir et Drin blanc,le Drin blanc prenant sa source au Kosovo et le Drin noir en Macédoine au lac Ohrid.
Il est à noter que le cours terminal de ce fleuve a changé au XIXe siècle à la suite d'inondations.En effet en 1848,lors d'une crue,le cours du Drin qui rejoignait la mer au sud de Lezha a été modifié et divisé en 2 branches,dont la plus grosse après avoir reçu les eaux de la Kir,rejoint désormais le Bojana juste au sud de Shkoder.
Enfin le mont Scordus pourrait s'identifier aux Alpes albanaises situées à l'est et au sud-est de Shkoder.

[obelix]

Je viens de trouver un autre "quoquo versus dans César guerre civile I;25

Longius progressus, cum agger altiore aqua contineri non posset, rates duplices quoquo uersus pedum XXX e regione molis collocabat. Has quaternis ancoris ex IIII angulis destinabat, ne fluctibus mouerentur.

Plus loin, comme la digue ne pouvait se maintenir à cause de la profondeur des eaux, il plaça, à trente pieds des digues, deux radeaux qu'il fixa aux quatre angles par des ancres, pour que les vagues ne pussent les ébranler.

Obé ...

Cher Jost, tu as zappé ce message, je pense ...

La traduction est très "universitaire" ... Mais le profane comprend aisément que des radeaux sont construits pour prolonger la digue, et que ces radeaux ont trente pieds en tous sens . Sont-il pour autant circulaires ?

Obé ...

Les radeaux sont à 30 pieds des digues, ils sont carrés confirmé par "angulis"
"Patere" n'est pas mentionné !!!

Je verrais plutôt quoquo uersus pedum XXX, comme dimensions des radeaux, trente pieds par trente pieds ...

Obé ...

[obelix]

Dans le cas des radeaux, ce n'étaient pas des cercles, mais des carrés.

Dans le cas des radeaux "patere" n'est pas utilisé.
Nous tentons de comprendre comment ce verbe "patere" ajouté d'une dimension mesurée peut par le fait de son "ouverture" exprimer une forme précise de surface.
Cela est de la plus haute importance, pour la compréhension de la forme de la plaine d'Alésia.
Et encore bravo à Obé d'avoir trouvé le texte à propos de la tour.

Ta recherche sur pateo n'aurait-elle pas pour but de démontrer que la plaine de 3000 pas mesure en réalité 6000 pas ?

Obé ...

[franklin]

Le point final à la thèse de Montbéliard ?

Ne pleure pas, Rémus ! Pas encore ! Maintenant que tu as mis fin à la thèse de Montbéliard, je vais pouvoir m'attaquer à celle de salins . C'est à ce moment là, que tu vas pleurer ! De toute façon, je n'ai jamais trop cru à la thèse de Montbéliard ...

Je peux vous aider à remettre un peu d'ordre à Salins ! Où en est-on ?

Une plaine au nord, à la place du camp de la colline nord . Un camp nord à la place du camp "ad orientem solem" . Au milieu de la plaine de 3000 pas, une rivière, la Vache que les chevaux peuvent franchir sans se mouiller (même les petits). Un espace médiocre laissé par les collines qui entourent la colline sauf à l'emplacement de l'urbs qui devrait être l'oppidum mais qui ne l'est pas, au lieu d'entourer l'oppidum qui se situe sur un des deux sommets de cette même colline . Un camp qui devrait se trouver sur la partie est de la colline et qui occupe la partie centrale, etc ... etc ... Il était temps que je vienne vous prêter main forte !

Ne vous inquiétez pas ! Je vais tout arranger ...

Obé ...

Ben, si tu prends les cours d'eau de Courcelles, la plaine de Grenelle, l'oppidum de Guillon et les scrobes de Salins, tu as Alésia. Z'est pas compliqué... (la plaine de Grenelle hé hé hé !)

Et si la thèse de Salins est vraiment trop salée pour toi, y'a le Belin à manger... P'tête que c'est Alésia après tout ?

Pour être plus sérieux, l'hypothèse de Jost pour le camp nord romain à Salins (Côte d'Arelle) m'a surpris, car j'ai toujours lu ou admis comme évident que ce camp nord était positionné au-delà de la circonvallation. Bref que ce camp était isolé. Peut-être pas très loin de la circonvallation, mais isolé. Or, Jost propose un camp ( deux d'ailleurs ) inclus dans la circonvallation.

D'où ma question aux latinisophages de ce forum : César écrit quoi au juste, au sujet de ce camp ? Qu'il est hors ou dans les lignes ?

A propos, je me demande s'il est justifié de proposer deux camps. Deux légions peuvent cohabiter ensemble. De plus, un camp unique demande moins de travaux. Enfin, un camp unique doit être plus sécurisant et défensif que deux.

Quels sont les avis sur cela ?

Je termine en précisant à Jost qu'étant incapable de répondre à sa question sur le carré ou le cercle, je m'abstiens.