Alésia...

[obelix]

Voici une représentation du site d'Alésia ...

Vous seriez bien aimable de m'indiquer si quelque chose ne colle pas au texte de César ...

Merci d'avance !

Obé ...

[obelix]

J'ai du mal à imaginer qu'on puisse parler du même espace médiocre pour ces types de relief complètement différents .

N'imagine pas...Lis le BG et détermine précisément le 'reliquis omnibus partibus".

C'est que justement, je viens de le relire ...

Obé ...

[jost]

pOUR COMMENCER il faudrait distinguer la partie ipsum de l'arx et de la ville.

[obelix]

pOUR COMMENCER il faudrait distinguer la partie ipsum de l'arx et de la ville.

C'est facile ! L'oppidum ipsum, c'est la ville avec ses murs ou bien les murs et l'espace qu'il enferme ...

Obé ...

[jost]

pOUR COMMENCER il faudrait distinguer la partie ipsum de l'arx et de la ville.

C'est facile ! L'oppidum ipsum, c'est la ville avec ses murs ou bien les murs et l'espace qu'il enferme ...

Obé ...

Tu ne peux en être sûr.

[franklin]

Intéressante, cette schématisation coloriée, Obélix. Je pense que tu peux aussi déplacer la séparation oppidum / camp gaulois un peu plus vers la droite, vers l'est, enfin peut-être. Tu aurais un oppidum plus vaste. Rien n'interdit de voir, effectivement, un camp gaulois installé sur une faible pente, presque au niveau de la plaine. Je vois que tu reprends l'hypothèse de la plaine au sud.

jost, je ne comprends toujours pas cette brusque remontée de la circonvallation vers le nord. Je ne comprends pas moi aussi cette ''corne de Rhino'', et je ne comprends pas que la circonvallation s'écarte autant, après le Begon, de la contrevallation. Enfin, il est possible que la circonvallation, dans cette hypothèse, passa au pied du Belin, et non derrière. Ce qui ferait moins de kilomètres mais serait plus logique en matière d'économie de temps et de moyens...

Je termine en ne comprenant pas non plus la position du camp de César. Et son éloignement du sommet du Belin si celui ci est le meilleur observatoire de César. Tu pourrais mettre le camp de César sur le fort Belin et le meilleur observatoire un peu plus en arrière, si c'est possible pour son meilleur visu évidemment, entre Clucy et les côtes boisées qui dominent vers Tout Vent. Rien n'interdit de voir le camp de César en dehors de la circonvallation. Il put être installé à proximité, et surtout, à mon avis il devait être dominant. Du moins cela me paraît plus logique.

[obelix]

Je termine en ne comprenant pas non plus la position du camp de César. Et son éloignement du sommet du Belin si celui ci est le meilleur observatoire de César. Tu pourrais mettre le camp de César sur le fort Belin et le meilleur observatoire un peu plus en arrière, si c'est possible pour son meilleur visu évidemment, entre Clucy et les côtes boisées qui dominent vers Tout Vent. Rien n'interdit de voir le camp de César en dehors de la circonvallation. Il put être installé à proximité, et surtout, à mon avis il devait être dominant. Du moins cela me paraît plus logique.

J'ai toujours vu comme une évidence, dans l'hypothèse salinoise, que César ait choisi le Begon pour installer son camp . De là-haut, on domine la double colline Château/St-André, la plaine de Marnoz, on voit la quasi totalité du site ...

Obé ...

[obelix]

pOUR COMMENCER il faudrait distinguer la partie ipsum de l'arx et de la ville.

C'est facile ! L'oppidum ipsum, c'est la ville avec ses murs ou bien les murs et l'espace qu'il enferme ...

Obé ...

Tu ne peux en être sûr.

Y-a-t-il une autre possibilité ???

Obé ...

[jost]

pOUR COMMENCER il faudrait distinguer la partie ipsum de l'arx et de la ville.

C'est facile ! L'oppidum ipsum, c'est la ville avec ses murs ou bien les murs et l'espace qu'il enferme ...

Obé ...

Tu ne peux en être sûr.

Y-a-t-il une autre possibilité ???

Obé ...

Bien sûr : ipsum impose au moins un autre élément, nous avons arx de confirmé, urbs peut être dans le même cas.
Là pour Alésia
César cite premièrement "Urbs", puis un oppidum ipsum au sommet, rien n'empèche que ces deux parties soient distinctes, mais réunies dans un même oppidum. Dans ce cas "reliquis omnibus partibus" exclu un fastigium à pareille élévation "devant" et autour d'Urbs.
Tu peux aussi considérer que Urbs et oppidum ipsum ne font qu'un, dans ce cas, pas de fastigium devant, mais présent en diadème sur tout le reste.
Dans ton croquis, tu places une plaine devant, le diadème de collines devrait commencer de part et d'autre de l'oppidum global limitrophe à la plaine.

A Gergovie, César considère une ville, qui place immédiatement par le texte au sommet d'une montagne. Puis Vécingétorix, dans son camp a son propre oppidum, les camps des tribus gauloises sont mentionnés, et le tout sur le sommet de la montagne qui devient alors un immense oppidum, avec en plus un mur de pierres sèches dans les pentes, au-dessus du petit camp romain.

[obelix]

Intéressante, cette schématisation coloriée, Obélix. Je pense que tu peux aussi déplacer la séparation oppidum / camp gaulois un peu plus vers la droite, vers l'est, enfin peut-être. Tu aurais un oppidum plus vaste. Rien n'interdit de voir, effectivement, un camp gaulois installé sur une faible pente, presque au niveau de la plaine.

Il s'agit bien là d'un schéma de principe, tout réglage est possible, à condition qu'il ne change pas les données du texte .

Je vois que tu reprends l'hypothèse de la plaine au sud.

Si on suit une logique propre au texte, et qu'on essaie de placer autour de l'oppidum les trois entités citées dans le texte, à savoir, la plaine de 3000 pas, l'espace médiocre et le camp "ad orientem solem, on a pas beaucoup le choix ! A l'est de l'oppidum, on trouve le camp "ad orientem solem" . Le camp nord faisant partie de la ceinture de colline, se trouvant au nord, on ne peut pas y placer la plaine de 3000 pas . Si la ceinture de colline entoure l'oppidum au nord et à l'ouest, la plaine ne peut se situer qu'au sud !

Une autre solution, consisterait à remplacer, dans le texte, le mot "oppidum" par le mot "colline" . De là, on pourrait négliger le camp "ad orientem solem" et placer la plaine n'importe où, l'espace médiocre entourant le reste de la colline ...

Obé ...

[obelix]

A Gergovie, César considère une ville, qui place immédiatement par le texte au sommet d'une montagne. Puis Vécingétorix, dans son camp a son propre oppidum, les camps des tribus gauloises sont mentionnés, et le tout sur le sommet de la montagne qui devient alors un immense oppidum, avec en plus un mur de pierres sèches dans les pentes, au-dessus du petit camp romain.

Il n'est pas dit dans le texte que Vercingétorix avait son propre oppidum, mais qu'il avait son camp près de l'oppidum (castris prope oppidum) . Il n'y a en tout et pour tout qu'un oppidum à Gergovie . Il est appelé "urbis" dans l'expression "perspecto urbis situ", puis oppidum ensuite . C'est aussi par la même expression que César présente alésia en B.G.68, il commence par " Perspecto urbis situ", et continue avec "oppidum" . Pour moi, Urbs = oppidum .

César utilise peut-être "ipsum" pour préciser qu'il parle de l'oppidum "lui-même" sans le "camp ad orientem solem" qui n'est pas encore décrit et se trouve peut-être dans une situation moins imprenable que l'oppidum lui-même ...

Obé ...

[jost]

César utilise peut-être "ipsum" pour préciser qu'il parle de l'oppidum "lui-même" sans le "camp ad orientem solem" qui n'est pas encore décrit et se trouve peut-être dans une situation moins imprenable que l'oppidum lui-même ...

Que dis-tu là ! L'oppidum ipsum, César le place au sommet. Cela suffit en soi pour faire le distinguo d'avec le camp sub muro. De plus ce camp est hors oppidum.

[jost]

Il est appelé "urbis" dans l'expression "perspecto urbis situ", puis oppidum ensuite . C'est aussi par la même expression que César présente alésia en B.G.68, il commence par " Perspecto urbis situ", et continue avec "oppidum" . Pour moi, Urbs = oppidum .

Pas tout à fait.
A Gergovie il commence par "Urbi" qu'il place immédiatement au sommet de la Montagne.
A Alésia, il commence aussi par une ville, puis il place un oppidum proprement dit au sommet de la colline, et en cela nous ne sommes pas obligé de comprendre la ville, loin de là.
Désolé, mais ce n'est pas pareil quant au positionnement des entités précitées.

Mais comme déjà dit "Tu peux aussi considérer que Urbs et oppidum ipsum ne font qu'un, dans ce cas, pas de fastigium devant, mais présent en diadème sur tout le reste.
Dans ton croquis, tu places une plaine devant, le diadème de collines devrait commencer de part et d'autre de l'oppidum global.

[municio]

Voici une représentation du site d'Alésia ...

Vous seriez bien aimable de m'indiquer si quelque chose ne colle pas au texte de César ...

Merci d'avance !

Obé ...

C'est le portrait robot de ton site de Montbéliard que tu as représenté là,mais surement pas celui du texte de César!
Si tu choisis de mettre la plaine au sud (c'est ton droit mais il faut savoir qu'elle pourrait aussi bien être à l'est qu'au nord),la ceinture de colline qui entoure tout le reste de la colline oppidale d'un espace médiocre (excepté la plaine), devrait également s'étendre à l'est.
Ce qu'elle ne fait pas sur ce shéma.
Connaissant les problèmes rencontrés à Montbéliard sur ce point cardinal,on comprend pourquoi...

[jost]

CELA serait plus conforme

[municio]

CELA serait plus conforme

Cela serait nettement mieux.
Le camp qui a été réduit par rapport à l'oppidum est une amélioration.
Mais elle (la ceinture de colline) pourrait même descendre à l'est encore un peu plus bas,de façon à être // avec l'ouest.

[jost]

Mais elle (la ceinture de colline) pourrait même descendre à l'est encore un peu plus bas,de façon à être // avec l'ouest.

Tu chippotes

[municio]

Mais elle (la ceinture de colline) pourrait même descendre à l'est encore un peu plus bas,de façon à être // avec l'ouest.

Tu chippotes

C'est vrai!

[Rémus Faber]

Mais elle (la ceinture de colline) pourrait même descendre à l'est encore un peu plus bas,de façon à être // avec l'ouest.

Tu chippotes

C'est vrai!

Si on considère que le camp nord fait partie des camps d'altitude d'où on peut voir ce qui se passe dans la plaine (bataille de cavalerie avec l'armée de secours), alors la plaine peut se trouver partout sauf au sud ! (car alors elle est dissimulée par l'oppidum)

[obelix]

Il est appelé "urbis" dans l'expression "perspecto urbis situ", puis oppidum ensuite . C'est aussi par la même expression que César présente alésia en B.G.68, il commence par " Perspecto urbis situ", et continue avec "oppidum" . Pour moi, Urbs = oppidum .

Pas tout à fait.
A Gergovie il commence par "Urbi" qu'il place immédiatement au sommet de la Montagne.
A Alésia, il commence aussi par une ville, puis il place un oppidum proprement dit au sommet de la colline, et en cela nous ne sommes pas obligé de comprendre la ville, loin de là.
Désolé, mais ce n'est pas pareil quant au positionnement des entités précitées.

Si j'ai bien compris tu considères qu'il y a une plaine devant l'oppidum "ipsum" et l'urbs derrière . Quand César dit "reliquis ex omnibus partibus" il s'agit des parties autres que la plaine et l'urbs . Alors permets moi une petite question ...Qu'est-ce qu'un oppidum non ipsum ? Et est-ce qu'un oppidum non ipsum peut être un oppidum ipsum + une urbs, ou un oppidum ipsum + un camp gaulois ??? Et enfin pourquoi César étudie-t-il la position de l'urbs pour assiéger l'oppidum ipsum ???

Mais comme déjà dit "Tu peux aussi considérer que Urbs et oppidum ipsum ne font qu'un, dans ce cas, pas de fastigium devant, mais présent en diadème sur tout le reste.
Dans ton croquis, tu places une plaine devant, le diadème de collines devrait commencer de part et d'autre de l'oppidum global.

Non! Parce que contrairement à toi, je ne considère pas ce qui entoure la colline (plaine urbs et collines), mais conformément au texte ce qui entoure l'oppidum (la plaine, les collines et le camp gaulois) . Tu interromps la ceinture de colline, pour y placer l'urbs, moi je place le camp gaulois à l'est de l'oppidum sur la colline oppidale .

Obé ...