Alésia...

[vieux sage]

Voici maintenant que nos alesiopathes entreprennent de nouvelles recherches sous la direction de Franklin,
On aura tout vu.
Nos alésiopathes sont obnubilés par la recherche d'une haute colline, voila maintenent le BELIN.

[franklin]

Faut d'abord attendre la fin de la chasse...

Faudrait pas venir déguisé en lapin !

Obé ...

Si, c'est possible, mais en Big's Bunny les grandes dents avec un fusils déguisé en carotte !

[franklin]

Je trouverais très amusant que ce soit moi qui ai trouvé ALESIA..., et en Franche-Comté par dessus le marché ! Un comble !

Il faudrait commencer par trouver une plaine de 3000 pas ...
Obé ...

t'as raison, des deux plaines que j'ai trouvé, l'une fait 3017 pas, l'autre 2997 pas. Pas... de chance !!

[franklin]

Voici maintenant que nos alesiopathes entreprennent de nouvelles recherches sous la direction de Franklin,
On aura tout vu.
Nos alésiopathes sont obnubilés par la recherche d'une haute colline, voila maintenent le BELIN.

Ben oui quoi, voilou le Belou. Et puis faut vraiment pas en faire une jaunisse si j'ai trouvé Alésia : c'était fastoche...

Et puis, Vieux sage, j'préfère voir le quatrième étage d'une colline par l'ascenseur que son deuxième sous-sol !

Ce n'est que de la taquinerie, hein !

[franklin]

Aspects du site de la colline de fort Belin par rapport au BG :

Pour les cours d'eau c'est sûr que ce n'est pas le site de Courcelles. Pour l'oppidum c'est pas mal, il y a huit à dix fois plus de surface que sur l'oppidum du Château. Le rapport (relatif) à une métropole religieuse des Gaules serait positif vu le nom Belénos qui apparaît sous Belin peut-être, mais aussi pour l'aspect physique de deux éperons très élevés qui se font face au dessus de l'eau : deux collines religieuses ? et d'un site, Salins, proposé avoir une grande importance pour la civilisation celtique dans les Gaules. Pour la plaine des 3000 pas environ, pourquoi pas celle de Marnoz, bien que décentrée ? Ou celle d'Ivory ? Ou l'immense étendue, un peu élevée c'est vrai, située à l'est de la colline ? Pour le rempart oriental, pas de problème, idem de facto pour le camp de l'armée gauloise. Pour la colline nord, le Mt Poupet c'est très bien, le camp romain nord sur la finalité de ses pentes avant les bois de Naples, ou ailleurs dans ces lieux - y'a de la place... Pour les lignes romaines, cela se tient. C'est un peu plus problématique pour le fossé mis en eau. Pour le fossé de six mètres de large, entre l'oppidum et le Mt Poupet ou entre l'oppidum et la Furieuse ? Enfin pour les collines qui ceinturent - un peu -, l'oppidum d'Alésia, bon, faut voir sur place !

Mais Obélix va bien me trouver d'autres choses que l'hydrographie pour contrarier cette hypothèse. Ok, d'accord, mais faut avouer, et j'en suis étonné moi-même depuis qqs jours, que cette hypothèse est pas mal. Non ?

Bon, là je ne m'adresse pas à Vieux sage !

[obelix]

Aspects du site de la colline de fort Belin par rapport au BG :

Pour les cours d'eau c'est sûr que ce n'est pas le site de Courcelles. Pour l'oppidum c'est pas mal, il y a huit à dix fois plus de surface que sur l'oppidum du Château. Le rapport (relatif) à une métropole religieuse des Gaules serait positif vu le nom Belénos qui apparaît sous Belin peut-être, mais aussi pour l'aspect physique de deux éperons très élevés qui se font face au dessus de l'eau : deux collines religieuses ? et d'un site, Salins, proposé avoir une grande importance pour la civilisation celtique dans les Gaules. Pour la plaine des 3000 pas environ, pourquoi pas celle de Marnoz, bien que décentrée ? Ou celle d'Ivory ? Ou l'immense étendue, un peu élevée c'est vrai, située à l'est de la colline ? Pour le rempart oriental, pas de problème, idem de facto pour le camp de l'armée gauloise. Pour la colline nord, le Mt Poupet c'est très bien, le camp romain nord sur la finalité de ses pentes avant les bois de Naples, ou ailleurs dans ces lieux - y'a de la place... Pour les lignes romaines, cela se tient. C'est un peu plus problématique pour le fossé mis en eau. Pour le fossé de six mètres de large, entre l'oppidum et le Mt Poupet ou entre l'oppidum et la Furieuse ? Enfin pour les collines qui ceinturent - un peu -, l'oppidum d'Alésia, bon, faut voir sur place !

Mais Obélix va bien me trouver d'autres choses que l'hydrographie pour contrarier cette hypothèse. Ok, d'accord, mais faut avouer, et j'en suis étonné moi-même depuis qqs jours, que cette hypothèse est pas mal. Non ?

Bon, là je ne m'adresse pas à Vieux sage !

Juste un petit détail ...

Pour encercler cette colline qui mesure une vingtaine de km de périmètre, en cherchant le premier relief avantageux à l'entour, il doit bien falloir trente ou quarante km de fortifications ...

Obé ...

[obelix]

Voici maintenant que nos alesiopathes entreprennent de nouvelles recherches sous la direction de Franklin,
On aura tout vu.
Nos alésiopathes sont obnubilés par la recherche d'une haute colline, voila maintenent le BELIN.

Je trouve ça plutôt croustillant de cracker pour Belin ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Voici maintenant que nos alesiopathes entreprennent de nouvelles recherches sous la direction de Franklin,
On aura tout vu.
Nos alésiopathes sont obnubilés par la recherche d'une haute colline, voila maintenent le BELIN.

Je trouve ça plutôt croustillant de cracker pour Belin ...

Obé ...

On peut aussi craquer des belins à la percée du vin jaune, ce WE, aux Alésia de Conliège et Perrigny.
çà va faire avancer le sujet

[franklin]

Je savais bien qu'Obélix allait lancer un exocet sur le fort Belin ! pas de chance, l'exomachin a ricoché sur le fort - c'est pas fait de biscuits ce truc là !

Cela dit, je n'avais pas fait de calcul pour la périphérie de ce site. C'est si vaste que cela ? Bon, ù^à):;,m^ùùùm^à)!!!!§§/.?%¨%¨¨!!!!

Y'a pas moyen de rétrécir ce site ? Je vais voir ça avec mon assemblage au 25000ème que j'ai étudié ce matin pourtant, mais là c'était pour voir si les petits ruisseaux qui entourent ce site pouvaient faire l'affaire. J'ai vu le nom Le Todeur, (après Saizenay je crois) mais je n'ai pas pu me rendre compte, à cause de la vétusté de mes cartes, s'il s'agissait du même Todeur qui passe vers Alaise.

De toute façon, je pense que c'est intéressant, dans l'optique de la recherche d'Alésia, de découvrir d'autres sites approchant par certains point le BG, même s'ils s'en éloignent aussi sur d'autres points. Ce qui est le cas de Montbéliard qui, s'il est quasi parfait pour l'hydrographie, ne le serait pas vraiment pour l'élévation, pour d'autres internautes. Je comprends cela puisque j'ai eu la même attitude pour la colline de Guillon assez longtemps avant de me dire que...

Je me refuse donc un reproche sur cette notion d'élévation faible en ce qui s'agit de Courcelles. Là où je tiquerais le plus, c'est qu'il manquerait une différence de hauteurs ( au pluriel) sur le même site. Mais, aussi, où est noté dans le BG que l'arx serait plus élevé ou plus bas, que l'oppidum ? J'ai peut-être là un présupposé dans ma ''vision'' d'Alésia. C'est aussi la topo de la colline de Guillon qui présente deux élévations distinctes, le Montfault, la plus élevée, la Mtgne de Verre, plus basse.

Pour tous les sites, oppidum et arx peuvent être de même hauteur, aussi. Ce peut être des lieux distincts pour x raison, peut-être simplement que l'armée gauloise s'est installée sur des terrains de l'oppidum ailleurs que près des lieux religieux par exemple, cette concentration de guerriers aurait été appelée Arx par César.

J'ai également regardé de plus près ce matin l'ensemble du site (de M. jeandot) de Salins. Et force m'est d'avouer également qu'il n'est pas impossible, dans cette hypothèse, de proposer les lignes romaines situées au milieu de la plaine de Marnoz ( si tel est le cas bien que j'attende toujours, et je suis pas le seul, un plan détaillé des lignes romaines de cette hypothèse) et d'admettre idem une colline nord, que je verrais alors plutôt au N-E, donc le Mt Poupet, ce qui n'est pas osé vu que le terme Nord est large en Latin ( il n'y aurait pas de terme définissant l'intervalle entre les points cardinaux, paraît-il). A la relecture de César Je conçois mieux que les lieux nord - colline isolée et camp romain nord sur une de ses pentes, soient plus proches de l'oppidum d'Alésia que cette configuration de Salins, mais cette dernière, même si comme le dit Obélix il semblerait difficile d'y voir la colline nord au delà d'une vaste plaine déjà au nord, cette dernière configuration donc, n'est quand-même pas impossible.

S'il me fallait ne garder, pour chaque hypothèse franc-comtoise qui sont discutées ici qu'un seul aspect difficile à mon sens, pour Courcelles je dirais que l'urbanisation rend impossible un bon compte-rendu, mais surtout que je ne comprends pas que cette colline soit à la fois l'oppidum et le camp gaulois. A mon avis, s'il y eut un oppidum sur la colline de Courcelles, il occupa le maximum de place. ?

Pour Salins, c'est l'urbs positionné dans une plaine plutôt qu'en hauteur, puisqu'il n'y a apparemment peu d'aires de surface habitable au sommet de cet oppidum. ?

Pour Eternoz, c'est l'absence de traces d'un rempart oriental qui, s'il fut positionné là, dut être édifié en étoile, ou avec des retours, et dut s'étaler sur plus de deux mille cinq cents mètres au minimum. ?

Pour la colline Belin... je ne sais pas encore ce qui me parait être le plus difficile. Peut-être l'hydrographie.

[franklin]

Obélix, je crois qu'on peut enlever quatre à cinq kilomètres à ton estimation. Le mieux c'est d'aller voir. Pour moi ce ne sera pas avant qqs mois.

[obelix]

Je connais un peu les lieux ! Je peux peut-être t'aider ...

[franklin]

Je connais un peu les lieux ! Je peux peut-être t'aider ...

C'est sympa, et c'est bien la première fois qu'un autre site que celui de Guillon m'intéresse. Quoique je reste pour l'instant toujours un ''guillonphile'' (plus qu'un... bourguignopathe, dans un sens), je n'oublie pas non plus que j'ai toujours écrit qu'Alésia à Guillon ou ailleurs cela m'était égal.

En regardant de nouveau mes cartes, je vois que c'est ce qui me paraissait être un oppidum que j'avais entouré d'un trait de feutre vert. Je n'ai pas entouré l'ensemble assez allongé, de cette élévation qui va jusqu'à Nans.
Donc en gros l'oppidum serait les terrains allant de Clucy au fort Belin. Pour les limites sud les ravins qui plongent plein sud ! vers Blégny, pour les limites nord idem et vers Tout Vent, en voyant que ce côté, après une élévation boisée qui domine les terrains centraux de l'oppidum,la côte Versagne, etc. est moins raviné. Mais ce sont de belles pentes quand même.

Mon hypothèse d'Alésia en Franche-Comté serait donc une autre hypothèse de Salins les Bains :

L'oppidum ipsum est l'éperon barré de fort Belin à Clucy, (je n'ai pas fait d'estimation de l'aire, mais une approche entre 50 et 100 ha me semble possible. Vers Clucy, rejoignant les deux dénivelés nord et sud, le rempart oriental.
Deux cours d'eau, assez faiblards...,coulent de chaque côté, le Todeur et le Bief des Roussets au nord, le ruisseau de Goualle continué par celui de l'Etang au sud.

Les collines de St Thiebaud, du POupet et peut-être celle du fort St André, forment l'effet de ceinture de collines autour de l'oppidum. La colline nord en fait partie et c'est soit le Poupet, soit celle des bois de Chaudreaux. Le camp romain nord est soit sous le Poupet à la jonction de la D 492 et de la D 270, soit sous le Chaudreaux, entre les pentes et la D 492, juste avant le lieu dit les Baraques.

Le camp de César est sur la colline du fort St André, plutôt au centre, le meilleur observatoire l'emplacement actuel du fort.

Les lignes romaines passeraient, depuis le Fbg St Pierre, côté colline de César, par St Nicola, Bracon, Blégny, Ferme du Mont, le Tilleret, Géraise. Rejoindraient ensuite Saizenay avant de bifurquer vers St Pierre par Tout Vent.

La plaine serait soit celle de Marnoz soit celle d'Ivory.

Etc.

[obelix]

je connais bien le Todeur et le ruisseau de l'étang pour les avoir parcouru l'été, lorsqu'il sont à sec, pour y chercher des fossiles . Ce sont de simples ruisseaux .

Si tu veux exposer, un site de façon claire, tu devrais essayer d'en faire un plan comme ci-dessous ; Je peux éventuellement t'y aider ...

Obé ...

[franklin]

Merci, Obélix, pour ta proposition. Mais je ne suis pas encore prêt, et de manière aussi rapide, pour faire un plan infographié de ce site. Il me faudrait d'abord me balader sur ces lieux, et bien les étudier, les observer. Il faut du temps ! Si loin de ces lieux et ne les ayant jamais vu, et avec seulement des cartes IGN au 25000ème comme seul ''visu'' du site de fort Belin en ce moment, je ne suis pas assez outillé pour un premier plan.

Mais si tu veux le faire, ou si d'autres veulent le faire, faites ! Cette hypothèse n'a que quelques jours, c'est un bébé dans ses premiers vagissements... Et je ne m'en sens pas particulièrement propriétaire, chacun peut s'y coller, si il y a un quidam dans le coin pour la développer...

Si un jour il s'avère que c'est Alésia, ben....n'oublier pas d'y associer mon nom, c'est tout ce que je demande.... !!!

Mais je ne crois pas que ce jour est pour demain, ni pour ce site ni pour les autres. Alésia c'est le Mt Auxois, ne l'oublions pas. ( ben oui quoi !)

Mais ta proposition m'en rappelle une autre, celle que je demande, en vain jusqu'à présent, à Jost, qui est d'exposer sur ce forum Alésia un plan infographié de l'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains. Soit celle de P. Jeandot revisitée par lui.

Puisque tout comme toi il est doué pour l'infographie, il ne peut pas y couper. Cela aiderait aussi cette hypothèse. Mais peut-être est-il à cette tâche actuellement.

[vieux sage]

Fastigium exiigu
L'étroite sommité du camp nord à Amondans.

[jost]

celle que je demande, en vain jusqu'à présent, à Jost, qui est d'exposer sur ce forum Alésia un plan infographié de l'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains

Une autre est possible avec un fastigium sur Tout Vent, avec schéma encore à vérifier.
En attendant, voici la version classique.

[franklin]

Voici maintenant que nos alesiopathes entreprennent de nouvelles recherches sous la direction de Franklin,
On aura tout vu.
Nos alésiopathes sont obnubilés par la recherche d'une haute colline, voila maintenent le BELIN.

Mazette, tu me prêtes des galons que je n'ai pas, Vieux sage. Mais l'image me fait sourire : Franklin dirigeant et donnant ses ordres (assis sur son cheval bai bien sûr) aux ouvriers alésiopathes Obélix, Jost et Rémus fabert, tous trois en train de suer sur le sol du Belin... la pioche à la main ! Mazette !

Sur ce, je dois avouer que le site du Belin, s'il ressemble un peu au tient par l'hydrographie ( j'admets donc que ton site ne présenterait rien d'impossible au point de vue de l'hydrographie), s'en différencie par le fait qu'il s'agit bien d'une colline, fort allongée d'ailleurs, qui se termine par un éperon s'élançant au-dessus du vide, l'oppidum ipsum donc, d'où son aspect impeccable de coteau saillant. Que ce soit là Alésia, cela je ne saurais le dire. Ce n'est qu'une hypothèse.

Mais qu'est-ce qui te dérange tant dans ma démarche de chercher s'il n'y aurait pas un ou d'autres sites pouvant postuler Alésia en Franche-Comté que le tient ? En plus je n'ai pas vraiment cherché un autre site en Franche-Comté, c'est le hasard qui m'a fait retrouver un assemblage de cartes IGN au 25000ème de Salins, avec un vieux trait au feutre vert datant de pas mal d'années, entourant un site que j'avais simplement trouvé intéressant, sans plus m'y pencher. C'est tout !

Tu remarqueras aussi que nous avons là l'exemple même qu'il n'est pas écrit chez César que la plaine serait forcément à l'Est. On peut proposer cela, ce qui est ton cas. Force est de constater avec le site de la colline Belin et son possible rempart pil poil oriental, que la plaine, même si elle semble pas bien définie dans cette hypothèse, peut très bien être positionnée ailleurs qu'à l'est d'Alésia.

[franklin]

celle que je demande, en vain jusqu'à présent, à Jost, qui est d'exposer sur ce forum Alésia un plan infographié de l'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains

Une autre est possible avec un fastigium sur Tout Vent, avec schéma encore à vérifier.
En attendant, voici la version classique.

Bien reçu et merci à toi. Rien de tel qu'un plan, même simplifié, pour étudier une hypothèse. Seul regret, que ce plan soit tronqué à droite. C'est peut-être l'informatique;

[jost]

Municio a montré que "urbs", "arx" et "oppidum ipsum" désignent probalement la même chose dans BG7. La ville de Carcassonne par exemple, qui a gardé ses murailles médiévales, peut être désignée par " la ville" ou " la forteresse". Pourquoi pinailler inlassablement sur des broutilles alors que certains sites sont complètement à côté de la plaque?.

Le texte dit "oppidum ipsum" si il y a un oppidum proprement dit, il existe des parties oppidales autrement dites ! Voilà pourquoi. César évoque "Urbs" et "Arx".

A. Grenier écrit : « L'oppidum est avant tout une place de guerre. Il paraît issu du refuge primitif où s'est fixée peu à peu une population stable », Manuel, 2e part., 2, p. 667. — II préconise là une évolution sémantique inverse de celle généralement admise et qui va de l'intérieur vers l'extérieur : oppidum serait le neutre d'un adjectif signifiant « solide, fort ». Le terme aurait désigné d'abord la fortification, puis l'espace abrité par elle et, enfin, l'espace progressivement peuplé alentour. Il n'est pas indifférent de rappeler les etymologies proposées par Cicéron : « Oppidum dictum ab eo quod opem det eo confugientibus » et par Varron : « Oppidum ab opi dictum quod munitur opis causa, ubi sit et quod opus est ad vitam gerendam. » Elles témoignent de leur conception de la chose.
23. « ... ad oppidum Avaricum quod erat maximum munitissimumque in finibus Biturigum...; eo oppido recepto, civitatem Biturigum se in potestatem redacturum confidebat. » De bell, gall., VII, 13 et 15.
24. « ... pulcherrimam prope totius Galliae urbem, quae praesidio et ornamento sit civitati. » Ibid., VII, 15, 4. — Plus haut il est question de l'incendie en un seul jour de plus de vingt villes (urbes). Ibid., Vn, 15, 1.


A propos de César
« Ailleurs, il parle des places fortes (oppida) d'Alésia et de Gergovie, mais des villes (urbes) de ce nom, quand il veut désigner le retrait dans un site particulièrement imprenable où se trouve l'agglomération permanente . A propos de Besançon et d'Alésia il semble faire la même distinction entre un réduit fortifié (arx) et l'espace défendu alentour (oppidum) et le rapprochement des deux mots paraît intentionnel . Urbs, arx, représentent le noyau de l'habitat et de la défense; oppidum, c'est plus spécialement ici l'espace voisin défendu naturellement : angle d'un confluent, boucle d'un fleuve, marais, ou artificiellement : fossés, levées de terre, palissades de bois, et qui servait de lieu d'accueil aux populations environnantes en cas de danger. Lorsque César parle d'oppidum, il entend le plus souvent « l'ensemble de la place forte ».

[jost]

L’exemple dans "guerre civile" de César (livre II;8), "Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, …" en parlant d'une tour est précieux, bravo à Obélix, un des rares textes où une seule dimension est donnée avec « patere ». Je maintiens que la suite cet écrit là nous aidera dans la dite tour..

J'ai confirmation par un charpentier que depuis une base circulaire, l'on partait d'une croix pour édifier un toit.
"Patere" içi est bien une ouverture circulaire et d'égale dimension dans tous les sens.