Alésia...

[franklin]

Alors, Jost, pas d'avis sur le site de fort Belin ?

Les guichets sont ouverts. Donnez vos avis... !

Vous pouvez aussi cocher la case qui vous semble la plus exacte :

______ L'oppidum d'Alésia sur la colline de fort Belin est =

µ Un site assez conforme au BG.

µ Un site conforme en plusieurs points au BG.

µ Un site peu conforme au BG.

µ Tout compte fait le site de Guillon est le meilleur. ( Cette réponse ne sera pas prise en compte !)

[vieux sage]

Mon message sur les écrits de PLUTARQUE du 22 janvier n'a pas été très commenté par les membres du forum..
Et pourtant : Plutarque n'a pas pu inventer de tels détails, la réalité sur le terrain confirme ses propos :
De l"oppidum d'Alésia on ne voit pas le camp nord ni la surface de la colline du nord.
Cela confirme le croquis de PALLADIO : l'oppidum n'occupait pas une hauteur et confirme aussi les dires de POLYEN : "Le terrain d'ALESIA était machiné comme un théâtre."

[jost]

Mon message sur les écrits de PLUTARQUE du 22 janvier n'a pas été très commenté par les membres du forum..
Et pourtant : Plutarque n'a pas pu inventer de tels détails, la réalité sur le terrain confirme ses propos :
De l"oppidum d'Alésia on ne voit pas le camp nord ni la surface de la colline du nord.
Cela confirme le croquis de PALLADIO : l'oppidum n'occupait pas une hauteur et confirme aussi les dires de POLYEN : "Le terrain d'ALESIA était machiné comme un théâtre."

"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de mytiades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de l'oppidum, et qui plus est àl'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et le deuil des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang."

Es-tu certain de la traduction "dans l'autre secteur" ?

[franklin]

C'est bien la première fois qu'un site pouvant vraiment, à mon avis, postuler Alésia en Franche-Comté, le plateau de fort Belin, m'intéresse. C'est étonnant que les partisans de la Franche-Comté n'y aient pas pensé avant, A moins, donc, que cela fut le cas mais que les études de ce site n'aient pas été probantes.

C'est beaucoup plus intéressant que l'impossible site de la colline du Château associée à celle de St André puisqu'on ne peut trouver de solutions dans ces lieux, de la colline nord, du camp romain nord, du camp gaulois oriental et, surtout, à ces lieux très élevés et bien trop étroits de la colline du Château pour être l'oppidum présenté par César.

Mais il y a beaucoup de questions en suspens pour le site de fort Belin : l'oppidum, l'arx, la colline extérieur, la ceinture ou demi-ceinture des collines de même hauteur, la plaine, le fossé de six mètres de largeur, les fossés jumeaux, les deux lignes romaines, la colline nord, le camp romain nord, etc.

Peut-être n'est-ce pas là le site d'Alésia, mais ce challenge, pour moi en tout cas, entre la colline de Guillon en Bourgogne et celle qui domine Salins les Bains de l'autre côté de la Furieuse et de la colline du Château, en Franche-Comté, est très intéressant.

[vieux sage]

et il dessine la position du" MURO "orientem solem" sur le côté nord de la partie EST ???

En quoi est-ce faux ?

Lorsque j'ai fais connaissance du site de Salins avec André Denervaud il n'était pas question de comprendre : " Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat" par regarde le septentrion !
A. Denervaud m'a invité un matin du solstice d'hiver sur le site pour me faire constater qu'a cette époque le soleil levant pointait sur l'endroit où vous situez le "muro".
Il n'était pas question de côté nord de la partie EST .
Si césar avait voulu décrire cela il aurait écrit :" septentrion" et non orientem solem.

[jost]

et il dessine la position du" MURO "orientem solem" sur le côté nord de la partie EST ???

En quoi est-ce faux ?

Lorsque j'ai fais connaissance du site de Salins avec André Denervaud il n'était pas question de comprendre : " Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat" par regarde le septentrion !
A. Denervaud m'a invité un matin du solstice d'hiver sur le site pour me faire constater qu'a cette époque le soleil levant pointait sur l'endroit où vous situez le "muro".
Il n'était pas question de côté nord de la partie EST .
Si césar avait voulu décrire cela il aurait écrit :" septentrion" et non orientem solem.

Tu ne réponds pas à ma question "en quoi est-ce faux ?

Pas plus que tu ne réponds pour Besançon : le Doubs de part et d'autre, ou de deux côtés que l'on pourrait comprendre voisins....

[vieux sage]

[
Es-tu certain de la traduction "dans l'autre secteur" ?

Ce passage est traduit par R. Weil. Textes littéraires antiques, Les Belles Lettres, publications de l'Université de DIJON
La bataille de la colline nord ayant eu lieu au nord des fortifications, les Romains qui rapportaient leurs trophées se sont repliés sur l'autre secteur -au-dessus- de ESTERNO face à la partie sud de l'oppidum (les Champs Marcel).
Ce que l'on apprend aussi c'est qu'il y avait encore des femmes dans la place.

[Rémus Faber]

A l'évidence, la colline de Belin ne correspond pas à BG. Il s'agit d'une diversion, d'un leurre pour détourner l'attention des sites conformes à BG où l'on a trouvé de vrais indices.
D'où mes questions:
Que pensez-vous des traces trapézoïdales trouvées à Salins conformes à Virgile (gravure d'un castellum) et au castellum de Larçay?
Deux de ces traces sont à l'embouchure du "Chemin de la mort" menant au "Champ de la bataille", vrais toponymes figurant sur la carte IGN, contrairement à ceux du même type rajoutés à la main par les inventeurs d'Eternoz sur les plans du site (encore un leurre)
Que pensez-vous du mont Bergeret et de sa conformité à BG? ( Le dessin de Palladio lui ressemble bien plus qu'à Eternoz, qui est une cuvette et non une colline; Nième rappel)?

[vieux sage]

[
Tu ne réponds pas à ma question "en quoi est-ce faux ?

....

Disons que c'est assez tordu, Franklin (que l'on ne peut prendre pour arbitre puisqu'il situe Alésia à l'ouest d'ALISE) te l'a aussi fait remarquer.
Si les Gaulois étaient stationnés où vous les mettez César aurait écrit "sur la partie septentrionale".

[jost]

[
Tu ne réponds pas à ma question "en quoi est-ce faux ?

....

Disons que c'est assez tordu, Franklin (que l'on ne peut prendre pour arbitre puisqu'il situe Alésia à l'ouest d'ALISE) te l'a aussi fait remarquer.
Si les Gaulois étaient stationnés où vous les mettez César aurait écrit "sur la partie septentrionale".

Tordu !!!
Une partie Est de colline peut-elle avoir une face Nord ? Voilà ma question.

[vieux sage]

Que pensez-vous du mont Bergeret et de sa conformité à BG? ( Le dessin de Palladio lui ressemble bien plus qu'à Eternoz, qui est une cuvette et non une colline; Nième rappel)?

NIème rappel :
Elles ont une drôle de forme tes cuvettes !!!

[vieux sage]

[
Tu ne réponds pas à ma question "en quoi est-ce faux ?

....

Disons que c'est assez tordu, Franklin (que l'on ne peut prendre pour arbitre puisqu'il situe Alésia à l'ouest d'ALISE) te l'a aussi fait remarquer.
Si les Gaulois étaient stationnés où vous les mettez César aurait écrit "sur la partie septentrionale".

Tordu !!!
Une partie Est de colline peut-elle avoir une face Nord ? Voilà ma question.

Une partie EST de colline peut-elle aussi avoir une face SUD ? Voilà ma réponse.
Une partie septentionale peut-elle avoir un côté orientem solem.
Pourquoi favoriser le NORD, rien ne le dit.
Si les Gaulois étaient stationnés sur la face NORD césar l'aurait écrit. Ce n'est pas A. Denervaud qui avait inventé ce subterfuge !

[Rémus Faber]

Oui, une cuvette, VS, tu l'as d'ailleurs reconnu. Montre donc une image à partir du plateau qui domine la plaine de 100m au lieu des photos de gorges du Lison qui ne peuvent tromper que des benets.

[vieux sage]

ADeux de ces traces sont à l'embouchure du "Chemin de la mort" menant au "Champ de la bataille", vrais toponymes figurant sur la carte IGN, contrairement à ceux du même type rajoutés à la main par les inventeurs d'Eternoz sur les plans du site (encore un leurre)

Il faut se méfier des toponymes mais le nom d'Alésia figure bien dans les annales de Saint-Anatoile de SALINS.
Tu veux parler des inventeurs du site d'ALAISE , pour ma part je n"ai inventé aucun toponyme.
Les élémnts topographiques se suffisent à eux-même.
Les inventeurs du site d'Alaise avaient dans la tête l'idée d'un site au-dessus d'une colline isolée (comme d'ailleurs plusieurs membres du forum) . Quand on a une idée préconsue dans la tête cela est difficile de chercher une hauteur pas plus haute que celles qui l'entourent.

[vieux sage]

Oui, une cuvette, VS, tu l'as d'ailleurs reconnu. Montre donc une image à partir du plateau qui domine la plaine de 100m au lieu des photos de gorges du Lison qui ne peuvent tromper que des benets.

Les gorges du Lison et de la Vau constituent ce que César appelle "Spatio mediocri"

[jost]

[
Tu ne réponds pas à ma question "en quoi est-ce faux ?

....

Disons que c'est assez tordu, Franklin (que l'on ne peut prendre pour arbitre puisqu'il situe Alésia à l'ouest d'ALISE) te l'a aussi fait remarquer.
Si les Gaulois étaient stationnés où vous les mettez César aurait écrit "sur la partie septentrionale".

Tordu !!!
Une partie Est de colline peut-elle avoir une face Nord ? Voilà ma question.

Une partie EST de colline peut-elle aussi avoir une face SUD ? Voilà ma réponse.
Une partie septentionale peut-elle avoir un côté orientem solem.
Pourquoi favoriser le NORD, rien ne le dit.
Si les Gaulois étaient stationnés sur la face NORD césar l'aurait écrit. Ce n'est pas A. Denervaud qui avait inventé ce subterfuge !

Subterfuge !!! Du calme Vieux Sage
Une partie Est de colline peut avoir une face Nord, Sud et Est.
César écrit "partie Est" dans la configuration de Salins seule la face Nord est possible.
Et ta réponse (qui est une question....):

"Une partie EST de colline peut-elle aussi avoir une face SUD ?" est vraie en partie seulement.
Avant de parler de subterfuge, le minimum serait d'avoir un peu d'objectivité.

[Rémus Faber]

Oui, une cuvette, VS, tu l'as d'ailleurs reconnu. Montre donc une image à partir du plateau qui domine la plaine de 100m au lieu des photos de gorges du Lison qui ne peuvent tromper que des benets.

Je ne réponds pas aux insultes !

Je ne vois pas la moindre "insulte "dans ce post

[obelix]

Dans "guerre civile" de César (livre II;8), on peut lire "Patebat haec quoquo uersus pedes XXX, sed parietum crassitudo pedes V" en parlant d'une tour . Cette phrase est traduite ainsi ; "Cette tour avait trente pieds en tous sens, et les murs avaient cinq pieds d'épaisseur" . La particularité de cet emploi est d'exclure ici, la traduction par 's'ouvrait" . On lit plus haut dans le texte que cette tour se situe "sub muro" . Je suppose que cette tour flanquait le mur et n'était pas en contrebas de celui-ci .

Et une tour qui a 30 pieds en tous sens, elle a quelle forme ?

Cylindrique !

Le traducteur ne s'embarasse pas / patebat = avait.

C'est la méthode universitaire ...

En gardant patebat = était ouverte
Et si je te demandais alors : "une tour qui était ouverte de 30 pieds en tout sens, elle aurait quelle forme ?

fais un dessin, tu verras bien ce que tu obtiens... Il faut de partout il y ait 30 pieds.

Je vois très bien ce que tu veux exprimer, mais je suis désolé, le verbe "ouvrir en français ne signifie pas cela ! Il faut donc trouver un autre verbe !

Obé ...

[Rémus Faber]

30 pieds en tous sens ? C'est un cube ? Avec des ouvertures de tous côtés ?

[franklin]

A l'évidence, la colline de Belin ne correspond pas à BG. Il s'agit d'une diversion, d'un leurre pour détourner l'attention des sites conformes à BG où l'on a trouvé de vrais indices.
D'où mes questions:
Que pensez-vous des traces trapézoïdales trouvées à Salins conformes à Virgile (gravure d'un castellum) et au castellum de Larçay?
Deux de ces traces sont à l'embouchure du "Chemin de la mort" menant au "Champ de la bataille", vrais toponymes figurant sur la carte IGN, contrairement à ceux du même type rajoutés à la main par les inventeurs d'Eternoz sur les plans du site (encore un leurre)
Que pensez-vous du mont Bergeret et de sa conformité à BG? ( Le dessin de Palladio lui ressemble bien plus qu'à Eternoz, qui est une cuvette et non une colline; Nième rappel)?

Diversion ? leurre ? ah bon ?

Vous vous permettez de vous pencher sur un autre site que celui défendu par votre ami Jost, ce qui est votre droit, après avoir écrit récemment que le site de Jost vous laissait ''' froid''' ? Et bien je crois avoir le droit moi aussi de me pencher sur un autre site, celui de fort Belin, sans que vous vous permettiez de mettre en cause ma démarche.

''Vrais toponymes ?'' On oublie souvent qu'il y a des <<micro-toponymes >> qu'on ne trouve que sur les feuilles du cadastre. Ils n'apparaissent pas dans les IGN au 25000ème.

Vous écrivez que vous avez retrouvé ''des indices conformes au BG dans des sites'' ?

Peut-on savoir quels sont ces ''indices'' ?

C'est une ''vraie question''...