Alésia...

[jost]

Propter haec tria fastigia formae discrimina quaedam fiunt sationum, quod segetes meliores existimantur esse campestres, uineae collinae, siluae montanae.

La culture varie suivant ces trois conditions du sol: on préfère les plaines pour le blé, les coteaux pour la vigne, et, pour les forêts, les montagnes

Plus précis : la culture varie selon ces trois conditions de formes (formae) des sommets (fastigia)…. Blé pour ceux de plaines, vignes pour les collines, forêts pour les montagnes.

Rien à voir avec la nature ou les conditions du sol, c'est de la forme du terrain qu'il s'agit.
"Fastigia" ne peut évoquer un sol tout court, ni même un sol plat qui ne se retouverait ni dans les collines, ni dans les montagnes.

[obelix]

Attention ! Tu as l'air de dire qu'il n'y a qu'un seul sens possible au mot "fastigium" . On sait déjà que "fastigium" désigne un fronton et un toit, ce qui n'est pas du tout la même chose ! On est en train de mettre en évidence un autre sens, qui désigne le plus souvent des surfaces de terrains mais aussi des fonds maritimes et certainement la surface de l'eau qui n'ont pas un rapport direct avec le fronton d'un temple, pour donner un exemple . Il doit donc y avoir des nuances marquées dans l'emploi de ce mot ; A nous d'en découvrir la trame

Si dans la forme qui s'inscrit dans un triangle.

Toutes les formes peuvent s'inscrire dans un triangle ...

Obé ...

[jost]

A ce sujet, varron emploie dans un texte, plusieurs fois le mot "fastigium" pour désigner trois types de terroirs ou terrains différents . Ces trois types de terrains sont les plaines, les collines et les montagnes . Une plaine étant par définition plate, elle est pourtant désignée sous le vocable de "fastigium . Qu'en pensez-vous ?

Oui Varron considère les terrains accidentés.

Pas seulement ! Il considère aussi les terrains plats !

Obé ...

La forme accidentée des plaines, des collines, des montagnes.
Rien à voir avec des terrains plats : "fastigia formae" "les formes des sommets"

[obelix]

Propter haec tria fastigia formae discrimina quaedam fiunt sationum, quod segetes meliores existimantur esse campestres, uineae collinae, siluae montanae.

La culture varie suivant ces trois conditions du sol: on préfère les plaines pour le blé, les coteaux pour la vigne, et, pour les forêts, les montagnes

Plus précis : la culture varie selon ces trois conditions de formes (formae) des sommets (fastigia)…. Blé pour ceux de plaines, vignes pour les collines, forêts pour les montagnes.

Rien à voir avec la nature ou les conditions du sol, c'est de la forme du terrain qu'il s'agit.
"Fastigia" ne peut évoquer un sol tout court, ni même un sol plat qui ne se retouverait ni dans les collines, ni dans les montagnes.

On est bien d'accord !

En lisant ce texte, j'avais envie de traduire "fastigium" par "relief" ...

Obé ...

[jost]

Propter haec tria fastigia formae discrimina quaedam fiunt sationum, quod segetes meliores existimantur esse campestres, uineae collinae, siluae montanae.

La culture varie suivant ces trois conditions du sol: on préfère les plaines pour le blé, les coteaux pour la vigne, et, pour les forêts, les montagnes

Plus précis : la culture varie selon ces trois conditions de formes (formae) des sommets (fastigia)…. Blé pour ceux de plaines, vignes pour les collines, forêts pour les montagnes.

Rien à voir avec la nature ou les conditions du sol, c'est de la forme du terrain qu'il s'agit.
"Fastigia" ne peut évoquer un sol tout court, ni même un sol plat qui ne se retouverait ni dans les collines, ni dans les montagnes.

On est bien d'accord !

En lisant ce texte, j'avais envie de traduire "fastigium" par "relief" ...

Obé ...

Comme moi tu constates que fastigium est traduit par "sol" : ce n'est pas faux dans ce cas précis, mais fastigium induit une idée de forme.
Sur ce texte là relief est pas mal, mais trop global, c'est d'une forme spécifique de relief dont 'il s'agit.

[Rémus Faber]

Propter haec tria fastigia formae discrimina quaedam fiunt sationum, quod segetes meliores existimantur esse campestres, uineae collinae, siluae montanae.

La culture varie suivant ces trois conditions du sol: on préfère les plaines pour le blé, les coteaux pour la vigne, et, pour les forêts, les montagnes

Plus précis : la culture varie selon ces trois conditions de formes (formae) des sommets (fastigia)…. Blé pour ceux de plaines, vignes pour les collines, forêts pour les montagnes.

Rien à voir avec la nature ou les conditions du sol, c'est de la forme du terrain qu'il s'agit.
"Fastigia" ne peut évoquer un sol tout court, ni même un sol plat qui ne se retouverait ni dans les collines, ni dans les montagnes.

On est bien d'accord !

En lisant ce texte, j'avais envie de traduire "fastigium" par "relief" ...

Obé ...

J'ai l'impression effectivement que "fastigium" admet une acception globale pouvant se traduire par relief, dans la mesure ooù il n'est pas totalement plat

[jost]

Une plaine ne présente pas obligatoirement que des surfaces planes « …une topographie est faiblement différenciée. » dit le Larousse.
Je pense que les Romains en tenaient compte au sujet du relief, d’où l’emploi du mot « fastigum », tout comme pour l’eau de la mer, pour une terrasse, etc….

[obelix]

Justement dans ce texte, la traduction donne "Pour le sol des plaines, le plan incliné vaut mieux que l’absolu niveau; car le défaut de pente tend à former des marécages, les eaux ne trouvant pas d’écoulement", mais je n'arrive pas à reconnaître cette phrase dans le texte latin ...

Obé ...

[jost]

J'ai l'impression effectivement que "fastigium" admet une acception globale pouvant se traduire par relief, dans la mesure ooù il n'est pas totalement plat

Je suis aussi de cet avis.
Une "acceptation globale", voilà pourquoi je parle de trilogie.

[jost]

Justement dans ce texte, la traduction donne "Pour le sol des plaines, le plan incliné vaut mieux que l’absolu niveau; car le défaut de pente tend à former des marécages, les eaux ne trouvant pas d’écoulement", mais je n'arrive pas à reconnaître cette phrase dans le texte latin ...

Obé ...

je sens que tu vas aimer les 3% de pentes

[obelix]

Justement dans ce texte, la traduction donne "Pour le sol des plaines, le plan incliné vaut mieux que l’absolu niveau; car le défaut de pente tend à former des marécages, les eaux ne trouvant pas d’écoulement", mais je n'arrive pas à reconnaître cette phrase dans le texte latin ...

Obé ...

je sens que tu vas aimer les 3% de pentes

[jost]

Justement dans ce texte, la traduction donne "Pour le sol des plaines, le plan incliné vaut mieux que l’absolu niveau; car le défaut de pente tend à former des marécages, les eaux ne trouvant pas d’écoulement", mais je n'arrive pas à reconnaître cette phrase dans le texte latin ...

Obé ...

L'absolu niveau c'est quoi ?

[obelix]

Justement dans ce texte, la traduction donne "Pour le sol des plaines, le plan incliné vaut mieux que l’absolu niveau; car le défaut de pente tend à former des marécages, les eaux ne trouvant pas d’écoulement", mais je n'arrive pas à reconnaître cette phrase dans le texte latin ...

Obé ...

L'absolu niveau c'est quoi ?

C'est justement ce que je voudrais savoir, mais je n'arrive pas à retrouver la phrase en latin qui correspond ...

Obé ...

[jost]

"Tum ita subigendum, ut minutatim adsuefaciant et ut tironem cum ueterano adiungant (imitando enim facilius domatur), et primum in aequo loco et sine aratro"

"Ensuite on les accoutumera insensiblement au joug, en attelant toujours un jeune bœuf avec un bœuf déjà rompu au service, dont l’exemple l’habitue d’abord à la soumission. On commencera par les faire marcher sur un sol uni,..."
Au sujet des bœufs de labours, « On commencera par les faire marcher sur un sol uni,… »
Voilà le sol plat et uniforme, contrairement à celui en « fastigium », en relief si tu veux… Mais accidenté.

[jost]

Les aqueducs en construction



Les mesures au moyen de Chorobates




Dans un relief , apparement la pente du conduit d'eau n'est pas utilisée.

http://www.pontdugard.free.fr/dynindex. ... lchorobate

http://www.romanaqueducts.info/introduction/

[vieux sage]

Une belle illustration de FASTIGIUM

L'Ile Bidaut, en face ALAISE ex neo-ALESIA

[vieux sage]

Un autre exemple de FASTIGIUM

Au camp sur la colline du nord face à la montagne

Le faîtage exigu ; exiguum fastigium et le camp des Romains :

[franklin]

Si vous étudiez in extenso fastigium pour votre plaisir et améliorer vos connaissance en Latin, je comprends. Perso, je ne m'intéresse pas à étudier le Latin à ce point, voire pas du tout, ça me gonfle j'avoue, mais bravo donc. Si c'est pour comprendre le terme fastigio de César dans sa géographie présentant le site d'Alésia et fastigium dans la dernière attaque nord, je me répète mais de Wailly que je trouve très bon traduit ce dernier et dramatique événement, qui va sceller le sort d'Alésia, par pente défavorable + une petite hauteur qui avait une grande importance, etc.

Tu vois, l'importance d'étudier le texte original en latin (on y peut rien, il aurait pu être écrit en sanskrit ou en hébreu ... ), c'est qu'on voit d'emblée que de Wailly a du mal à traduire ce passage ... Il n'y a qu'une entité dans le texte . Il faut faire un choix ou traduire en laissant les deux possibilités .

Obé ...

Je pars du principe, ... peut-être erroné... , que les traductions, qui diffèrent parfois, on approché le Latin de César au mieux qu'on puisse faire. mais peut-être ai-je tort. Je vais te mettre plus tard le texte de de Wailly qui concerne les première lignes de César présentant Alésia. Je rectifie dans la foulée le ''fastigium : chapeau pointu'' dont je parlais plus haut. Evidemment, dans la topographie du nord d'Alésia où je pense que c'est déroulée le plus gros de l'attaque gauloise par le... nord, le fastigium, cette étroite colline qu'on pourrait aussi comparer peut-être à une crête, ne peux donc pas être comparée à un chapeau pointu.

[franklin]

Si vous étudiez in extenso fastigium pour votre plaisir et améliorer vos connaissance en Latin, je comprends.

Je comprend aussi que ce genre de sujet n'intéresse pas tout le monde ... L'avantage d'un forum, c'est que , contrairement à une discussion classique, on est pas obligé de répondre à tous les messages . On peut laisser courir une discussion qui ne nous intéresse pas, en lancer une autre à laquelle certains répondront, d'autres pas, etc ... Le tout restant consultable par tous, qu'ils soient ou non membre du forum en question . Je trouve que cette façon de s'exprimer est la meilleure pour un sujet tel qu"Alésia .

Ne nous en veux pas, donc si on continue notre étude sur le texte original . A titre personnel, je pense que c'est vital pour la recherche de la localisation d'Alésia . D'ailleurs, sans une traduction objective de la phrase " cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret", on ne serait pas ici sur un forum franc-Comtois à débattre de ce sujet ...

A propos, comment De Wailly traduit-il cette phrase ?

Obé ...

Quarante années à me pencher sur le cas d'Alésia, en passant successivement d'Alise à alaise, puis à Syam et Salins en même temps, puis en rencontrant un autre site en Bourgogne, sans oublier mes visites dans d'autres lieux qui postulent Alésia eux-aussi..., c'est déjà pas mal de temps à crapahuter... alors le Latin, je laisse cela aux autres...

C'est vrai que c'est parfois barbant, vos discussions sur le Latin, pour moi en tout cas, mais bon, cela fait partie de la recherche...

Au sujet de la fameuse phrase de César, il est évident, puisque vous ne savez pas où est Alésia en Franche-Comté, puisque vous n'êtes pas vraiment d'accord, toi Vieux sage et Jost, vis à vis de vos sites préférés, et je dirais même que vous n'êtes pas d'accord du tout entre l'oppidum de Salin, le site de Courcelles et celui d'Eternoz !, qu'il y a eu erreur de terme un jour qu'un moine avait abusé de la Cervoise. Il devait écrire ad, il a écrit in. Avec la Cervoise, faut faire gaffe !

Je vais aller chercher mon vieux de Wailly et je te donne ce que tu demandes un peu plus tard.

[obelix]

Au sujet de la fameuse phrase de César, il est évident, puisque vous ne savez pas où est Alésia en Franche-Comté, puisque vous n'êtes pas vraiment d'accord, toi Vieux sage et Jost, vis à vis de vos sites préférés, et je dirais même que vous n'êtes pas d'accord du tout entre l'oppidum de Salin, le site de Courcelles et celui d'Eternoz !, qu'il y a eu erreur de terme un jour qu'un moine avait abusé de la Cervoise. Il devait écrire ad, il a écrit in. Avec la Cervoise, faut faire gaffe !

Je vais aller chercher mon vieux de Wailly et je te donne ce que tu demandes un peu plus tard.

Même en ayant bu beaucoup de cervoise, on ne peut pas imaginer Vercingétorix, tendre une embuscade à César, sur le territoire des seuls alliés de Rome du secteur, à savoir les Lingons !

Obé ...