Alésia...

[municio]

Quelques extraits de Varron
DE LA LANGUE LATINE
DE LINGUA LATINA

"Fluvius, quod fluit, item flumen, a quo lege praediorum urbanorum scribitur:
Stillicidia fluminaque uti fluant ita cadantque.
Inter haec hoc interest, quod stillicidium eo quod stillatim cadit; flumen quod fluit continue."

Fluvius et flumen (fleuve), ce qui coule, fluit : d'où ce qu'on lit dans la loi des héritages urbains : stillicidia fluminaque ut fluant ita cadantque."
" Il y a cette différence entre stillicidium (gouttière) et flumen, qu'une gouttière tombe goutte à goutte, stillatim cadit), et qu'un fleuve a un écoulement continu fluit."

"Origo potionis aqua, quod aequa summa"
"Aqua (eau) dérive de aequus, parce que sa surface est plane."

"Ager cultus ab eo quod ibi cum terra semina coalescebant, et ubi inconsitus incultus. Quod primum ex agro plano fructus capiebant, campus dictus; posteaquam proxuma superiora loca colere coeperunt, a colendo colles appellarunt; quos agros non colebant propter silvas aut id genus, ubi pecus possit pasci, et possidebant, ab usu salvo saltus nominarunt. Haec etiam Graeci νομὰς, nostri nemora."

On dit qu'un champ est cultus (cultivé), parce que les semences s'incorporent (coalescunt) avec la terre. Incultus (inculte) s'explique de même en sens contraire. De ce que l'usage était originairement de recueillir (capere) les fruits dans la plaine, on lui a donné le nom de campus (champ); mais, depuis, la culture s'étant étendue aux lieux qui la dominent, on appela ces lieux colles (collines), de colere ((cultiver). Quant aux terrains que les propriétaires ne pouvaient cultiver, à cause des bois ou d'autres obstacles, mais où ils pouvaient faire paître leur bétail, l'usage auquel on les employait leur fit donner le nom de saltus. Les Grecs disent νομαὶ, de νέμω (paître), d'où est venu notre mot nemora.

Pourrais tu donner la référence éxacte,jost,s'il te plait ?
J'ai vu dans itinera qu'il y avait 3 ouvrages différents de Varron (De l'agriculture,De la langue latine et De l'art militaire).

[franklin]

Toujours aussi réfractaire à la méthode JBDLS, je trouve qu'avec les items 3 (oppidum qui est une porte) et 11 (était ouverte comme sous l'effet d'une porte), on n'est plus dans de la traduction littérale, mais pleinement dans une interprétation tendancieuse du texte de César pour le faire correspondre à un site choisi au préalable.

Je ne suis pas sûr que les choses vont se clarifier, j'ai plutôt l'impression qu'elle vont s'embrouiller au maximum et que cela ne dirime à rien. Du coup, j'exégète l'éponge!

Enfin, pas totalement, car je continue de veiller au grain sur ce sujet propice à tous les dérapages!

Olif

Onélix, c'est quoi la méthode JBLS dont parle Olif ? Dommage que ce gars là ait quitté ce forum.

[municio]

"Origo potionis aqua, quod aequa summa"
"Aqua (eau) dérive de aequus, parce que sa surface est plane."

Très interessant aqua qui dérive d'aequus,égal,plat uni.
La notion de surface de l'eau est confirmée par l'expresssion "summa aqua".
J'ai trouvé l'expression dans le dictionnaire français-latin Goelzer que je viens de recevoir.
D'ailleurs pour surface,à aucun moment on ne parle de "fastigium" (voir dictionnaire français-latin Goelzer à surface page 587).

[obelix]

Toujours aussi réfractaire à la méthode JBDLS, je trouve qu'avec les items 3 (oppidum qui est une porte) et 11 (était ouverte comme sous l'effet d'une porte), on n'est plus dans de la traduction littérale, mais pleinement dans une interprétation tendancieuse du texte de César pour le faire correspondre à un site choisi au préalable.

Je ne suis pas sûr que les choses vont se clarifier, j'ai plutôt l'impression qu'elle vont s'embrouiller au maximum et que cela ne dirime à rien. Du coup, j'exégète l'éponge!

Enfin, pas totalement, car je continue de veiller au grain sur ce sujet propice à tous les dérapages!

Olif

Obélix, c'est quoi la méthode JBDLS dont parle Olif ? Dommage que ce gars là ait quitté ce forum.

JBDLS, ce sont les initiales de Jean-François de La Salle . Il avait élaboré une méthode pour traduire le latin ... Je n'en sais pas beaucoup plus; D'autres pourront mieux t'éclairer ...

Obé ...

[obelix]

"Origo potionis aqua, quod aequa summa"
"Aqua (eau) dérive de aequus, parce que sa surface est plane."

Très interessant aqua qui dérive d'aequus,égal,plat uni.
La notion de surface de l'eau est confirmée par l'expresssion "summa aqua".
J'ai trouvé l'expression dans le dictionnaire français-latin Goelzer que je viens de recevoir.
D'ailleurs pour surface,à aucun moment on ne parle de "fastigium" (voir dictionnaire français-latin Goelzer à surface page 587).

On en parle pas mal dans le Lebaigue avec des références dans VARRON, De l'agriculture, livre I :

[1,20] . In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus.

Mais bien-sûr on pourra toujours y voir un fastigium triangulaire ...

Obé ...

[jost]

Toujours aussi réfractaire à la méthode JBDLS, je trouve qu'avec les items 3 (oppidum qui est une porte) et 11 (était ouverte comme sous l'effet d'une porte), on n'est plus dans de la traduction littérale, mais pleinement dans une interprétation tendancieuse du texte de César pour le faire correspondre à un site choisi au préalable.

Je ne suis pas sûr que les choses vont se clarifier, j'ai plutôt l'impression qu'elle vont s'embrouiller au maximum et que cela ne dirime à rien. Du coup, j'exégète l'éponge!

Enfin, pas totalement, car je continue de veiller au grain sur ce sujet propice à tous les dérapages!

Olif

Obélix, c'est quoi la méthode JBDLS dont parle Olif ? Dommage que ce gars là ait quitté ce forum.

JBDLS, ce sont les initiales de Jean-François de La Salle . Il avait élaboré une méthode pour traduire le latin ... Je n'en sais pas beaucoup plus; D'autres pourront mieux t'éclairer ...

Obé ...

Jean Batiste de la Salle est en quelque sorte l'inventeur de l'école Libre, depuis, les prêtres prêtaient serment en lisant un de ses textes quasi incompréhensible.
Le docteur Henri Delachaux a élaboré une méthode appelée JBDLS, et rendu le texte en question très clair.
Par la suite André Denervaud et ce docteur Delachaux ont appliqué cette méthode au BG.

[jost]

On en parle pas mal dans le Lebaigue avec des références dans VARRON, De

l'agriculture, livre I :

[1,20] . In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus.

Mais bien-sûr on pourra toujours y voir un fastigium triangulaire ...

Je ne te le fais pas dire
L'explication est donnée dans la suite du texte.
"In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus. In confragoso enim haec ac difficili ualentiora parandum et potius ea quae per se fructum reddere possint, cum idem operis faciant"
"Dans le choix de ses animaux de trait, le cultivateur aura toujours égard à la nature du sol. S’il est montueux et difficile à labourer, il faut des bêtes plus robustes, et dont on puisse tirer autant de travail et plus de profit."

En tout cas pas quelque chose de plat comme le serait l'eau dans "aqua, quod aequa summa ", mais au contraire un niveau accidenté comme le serait l’eau dans " aquae fastigium aequabat"
Toute le différence entre aqua summa et aqua fastigium

[obelix]

On en parle pas mal dans le Lebaigue avec des références dans VARRON, De

l'agriculture, livre I :

[1,20] . In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus.

Mais bien-sûr on pourra toujours y voir un fastigium triangulaire ...

Je ne te le fais pas dire
L'explication est donnée dans la suite du texte.
"In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus. In confragoso enim haec ac difficili ualentiora parandum et potius ea quae per se fructum reddere possint, cum idem operis faciant"
"Dans le choix de ses animaux de trait, le cultivateur aura toujours égard à la nature du sol. S’il est montueux et difficile à labourer, il faut des bêtes plus robustes, et dont on puisse tirer autant de travail et plus de profit."

En tout cas pas quelque chose de plat comme le serait l'eau dans "aqua, quod aequa summa ", mais au contraire un niveau accidenté comme le serait l’eau dans " aquae fastigium aequabat"
Toute le différence entre aqua summa et aqua fastigium

Dans ce cas comment traduirais-tu "In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus" ?

[jost]

On en parle pas mal dans le Lebaigue avec des références dans VARRON, De

l'agriculture, livre I :

[1,20] . In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus.

Mais bien-sûr on pourra toujours y voir un fastigium triangulaire ...

Je ne te le fais pas dire
L'explication est donnée dans la suite du texte.
"In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus. In confragoso enim haec ac difficili ualentiora parandum et potius ea quae per se fructum reddere possint, cum idem operis faciant"
"Dans le choix de ses animaux de trait, le cultivateur aura toujours égard à la nature du sol. S’il est montueux et difficile à labourer, il faut des bêtes plus robustes, et dont on puisse tirer autant de travail et plus de profit."

En tout cas pas quelque chose de plat comme le serait l'eau dans "aqua, quod aequa summa ", mais au contraire un niveau accidenté comme le serait l’eau dans " aquae fastigium aequabat"
Toute le différence entre aqua summa et aqua fastigium

Dans ce cas comment traduirais-tu "In eo agricolae hoc spectandum, quo fastigio sit fundus" ?

Comme l’université de Louvain car sa traduction n’est pas fausse.
Je prétends juste qu’elle ne rend pas la notion de « fastigium » qu’elle traduit par « sol »
La nature du terrain n’est pas rendue.
Par exemple que je te parle d’une surface de sol, d’une part, et d’une superficie de sol, d’autre part nous avons des termes « génériques » justes, tel que aire, terrain, plan, etc…
Mais à y voir de plus près, et cela n’engage que moi, derrière « superficie » j’y placerais plutôt une notion de dimension, alors que pour « surface » j’y verrais une étendue, un plan…
Voilà pourquoi, pour « aqua summa » je vois quelque chose de plat, alors que pour « aqua fastigium » un lieu d’accidenté.

[Rémus Faber]

Fastigium désigne donc dans votre discussion un terrain vallonné, où se succèdent des pentes tantôt positives, tantôt négatives le long d'un parcours quelconque; autrement dit des creux et des bosses. Cela montre que les traductions où "fastigium" est seulement rendu par " pente" ne sont pas fidèles. Ce terme fait toujours intervenir 2 pentes successives de signes différents, soit un creux, soit une bosse.
Connaissez-vous des exemples où fastigium désignerait le système de vagues d'une mer agitée?

[obelix]

Fastigium désigne donc dans votre discussion un terrain vallonné, où se succèdent des pentes tantôt positives, tantôt négatives le long d'un parcours quelconque; autrement dit des creux et des bosses. Cela montre que les traductions où "fastigium" est seulement rendu par " pente" ne sont pas fidèles. Ce terme fait toujours intervenir 2 pentes successives de signes différents, soit un creux, soit une bosse.
Connaissez-vous des exemples où fastigium désignerait le système de vagues d'une mer agitée?

Attention ! Tu as l'air de dire qu'il n'y a qu'un seul sens possible au mot "fastigium" . On sait déjà que "fastigium" désigne un fronton et un toit, ce qui n'est pas du tout la même chose ! On est en train de mettre en évidence un autre sens, qui désigne le plus souvent des surfaces de terrains mais aussi des fonds maritimes et certainement la surface de l'eau qui n'ont pas un rapport direct avec le fronton d'un temple, pour donner un exemple . Il doit donc y avoir des nuances marquées dans l'emploi de ce mot ; A nous d'en découvrir la trame .

Concernant la traduction de "fastigium" par pente (unique), je maintiens mon point de vue . Lorsque Vitruve parle d'une pente nécessaire à l'écoulement des eaux, il ne parle pas de la voûte du souterrain ni de deux pentes en forme de toit, ce qui, vous en conviendrez est loin de faciliter l'écoulement des eaux . Mais ça, c'est un avis personnel ...

Obé ...

[franklin]

Merci pour l'explication sur la méthode JBDLS.

[obelix]

JBDLS, ce sont les initiales de Jean-François de La Salle .

Celle-là, on peut la garder pour le bétisier ...

Obé ...

[franklin]

Si vous étudiez in extenso fastigium pour votre plaisir et améliorer vos connaissance en Latin, je comprends. Perso, je ne m'intéresse pas à étudier le Latin à ce point, voire pas du tout, ça me gonfle j'avoue, mais bravo donc. Si c'est pour comprendre le terme fastigio de César dans sa géographie présentant le site d'Alésia et fastigium dans la dernière attaque nord, je me répète mais de Wailly que je trouve très bon traduit ce dernier et dramatique événement, qui va sceller le sort d'Alésia, par pente défavorable + une petite hauteur qui avait une grande importance, etc.

Même si il est évident que je suis influencé par un site, il me semble évident aussi, dans une généralité du sujet où que soit Alésia, qu'il y a au nord de l'oppidum , et je pense pas loin, une étroite élévation avec deux pentes, un faîtage donc, dont l'une des pentes descend vers le cours d'eau ( l'un des deux cours d'eau) qui enserre l'oppidum.

Bref, fastigio = la forme en V que forme la vallée la plus encaissée séparant, avec un cours d'eau, l'oppidum des collines le ceinturant. Fastigium = cette même vallée mais en prenant en compte l' étroite élévation en forme de faîtage, ou si on veut, de ''chapeau pointu'' que présente l'une des collines face à l'oppidum.

Cela ne me semble pas très compliqué. Mais bref, ce n'est que mon avis.

[obelix]

Si vous étudiez in extenso fastigium pour votre plaisir et améliorer vos connaissance en Latin, je comprends. Perso, je ne m'intéresse pas à étudier le Latin à ce point, voire pas du tout, ça me gonfle j'avoue, mais bravo donc. Si c'est pour comprendre le terme fastigio de César dans sa géographie présentant le site d'Alésia et fastigium dans la dernière attaque nord, je me répète mais de Wailly que je trouve très bon traduit ce dernier et dramatique événement, qui va sceller le sort d'Alésia, par pente défavorable + une petite hauteur qui avait une grande importance, etc.

Tu vois, l'importance d'étudier le texte original en latin (on y peut rien, il aurait pu être écrit en sanskrit ou en hébreu ... ), c'est qu'on voit d'emblée que de Wailly a du mal à traduire ce passage ... Il n'y a qu'une entité dans le texte . Il faut faire un choix ou traduire en laissant les deux possibilités .

Obé ...

[obelix]

Si vous étudiez in extenso fastigium pour votre plaisir et améliorer vos connaissance en Latin, je comprends.

Je comprend aussi que ce genre de sujet n'intéresse pas tout le monde ... L'avantage d'un forum, c'est que , contrairement à une discussion classique, on est pas obligé de répondre à tous les messages . On peut laisser courir une discussion qui ne nous intéresse pas, en lancer une autre à laquelle certains répondront, d'autres pas, etc ... Le tout restant consultable par tous, qu'ils soient ou non membre du forum en question . Je trouve que cette façon de s'exprimer est la meilleure pour un sujet tel qu"Alésia .

Ne nous en veux pas, donc si on continue notre étude sur le texte original . A titre personnel, je pense que c'est vital pour la recherche de la localisation d'Alésia . D'ailleurs, sans une traduction objective de la phrase " cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret", on ne serait pas ici sur un forum franc-Comtois à débattre de ce sujet ...

A propos, comment De Wailly traduit-il cette phrase ?

Obé ...

[obelix]

Fastigium désigne donc dans votre discussion un terrain vallonné, où se succèdent des pentes tantôt positives, tantôt négatives le long d'un parcours quelconque; autrement dit des creux et des bosses. Cela montre que les traductions où "fastigium" est seulement rendu par " pente" ne sont pas fidèles. Ce terme fait toujours intervenir 2 pentes successives de signes différents, soit un creux, soit une bosse.
Connaissez-vous des exemples où fastigium désignerait le système de vagues d'une mer agitée?

Attention ! Tu as l'air de dire qu'il n'y a qu'un seul sens possible au mot "fastigium" . On sait déjà que "fastigium" désigne un fronton et un toit, ce qui n'est pas du tout la même chose ! On est en train de mettre en évidence un autre sens, qui désigne le plus souvent des surfaces de terrains mais aussi des fonds maritimes et certainement la surface de l'eau qui n'ont pas un rapport direct avec le fronton d'un temple, pour donner un exemple . Il doit donc y avoir des nuances marquées dans l'emploi de ce mot ; A nous d'en découvrir la trame .

Concernant la traduction de "fastigium" par pente (unique), je maintiens mon point de vue . Lorsque Vitruve parle d'une pente nécessaire à l'écoulement des eaux, il ne parle pas de la voûte du souterrain ni de deux pentes en forme de toit, ce qui, vous en conviendrez est loin de faciliter l'écoulement des eaux . Mais ça, c'est un avis personnel ...

Obé ...

A ce sujet, varron emploie dans un texte, plusieurs fois le mot "fastigium" pour désigner trois types de terroirs ou terrains différents . Ces trois types de terrains sont les plaines, les collines et les montagnes . Une plaine étant par définition plate, elle est pourtant désignée sous le vocable de "fastigium . Qu'en pensez-vous ?


Itinera Electronica
Du texte à l'hypertexte

VARRON, De l'agriculture, livre [I;6]

Igitur cum tria genera sint a specie simplicia agrorum, campestre, collinum, montanum, et ex iis tribus quartum, ut in eo fundo haec duo aut tria sint, ut multis locis licet uidere, e quibus tribus fastigiis simplicibus sine dubio infimis alia cultura aptior quam summis, quod haec calidiora quam summa, sic collinis, quod ea tepidiora quam infima aut summa:

Propter haec tria fastigia formae discrimina quaedam fiunt sationum, quod segetes meliores existimantur esse campestres, uineae collinae, siluae montanae.

Haec atque huiusce modi tria fastigia agri ad colendum disperiliter habent momentum.

Nous reconnaissons trois genres de terrains simples : celui des plaines, celui des collines, et celui des montagnes; des mixtes, qui se combinent de deux de ces genres ou des trois ensemble. On en trouve de fréquents exemples. Il y a pour chacun des trois genres simples des systèmes de culture différents. Sans contredit celui qui convient aux plaines ne peut s’appliquer, soit aux montagnes où la température est bien moins élevée, soit aux collines, où elle est plus froide que dans les premières localités, et plus chaude que dans les secondes

Les productions des collines, suivant leur degré d’élévation, se rapprochent plus ou moins de celles des plaines et des montagnes. La culture varie suivant ces trois conditions du sol: on préfère les plaines pour le blé, les coteaux pour la vigne, et, pour les forêts, les montagnes

Toutes ces considérations doivent être respectivement pesées pour la culture de chaque ordre de terrain.

Obé ...

[jost]

A ce sujet, varron emploie dans un texte, plusieurs fois le mot "fastigium" pour désigner trois types de terroirs ou terrains différents . Ces trois types de terrains sont les plaines, les collines et les montagnes . Une plaine étant par définition plate, elle est pourtant désignée sous le vocable de "fastigium . Qu'en pensez-vous ?

Oui Varron considère les terrains accidentés.

[jost]

Attention ! Tu as l'air de dire qu'il n'y a qu'un seul sens possible au mot "fastigium" . On sait déjà que "fastigium" désigne un fronton et un toit, ce qui n'est pas du tout la même chose ! On est en train de mettre en évidence un autre sens, qui désigne le plus souvent des surfaces de terrains mais aussi des fonds maritimes et certainement la surface de l'eau qui n'ont pas un rapport direct avec le fronton d'un temple, pour donner un exemple . Il doit donc y avoir des nuances marquées dans l'emploi de ce mot ; A nous d'en découvrir la trame

Si dans la forme qui s'inscrit dans un triangle.

[obelix]

A ce sujet, varron emploie dans un texte, plusieurs fois le mot "fastigium" pour désigner trois types de terroirs ou terrains différents . Ces trois types de terrains sont les plaines, les collines et les montagnes . Une plaine étant par définition plate, elle est pourtant désignée sous le vocable de "fastigium . Qu'en pensez-vous ?

Oui Varron considère les terrains accidentés.

Pas seulement ! Il considère aussi les terrains plats !

Obé ...