Alésia...

[franklin]

Aïe... moi qui proposait à deux internautes d'écouter du Mozart pour un peu moins d'agacements, je me suis énervé tout seul... Et bête que je suis j'ai occulté le mot ''présumé'' et les questions que se pose cet internaute sur un possible camp romain sur Touvent. Je fais amende honorable d'avoir mal lu.

[obelix]

Aïe... moi qui proposait à deux internautes d'écouter du Mozart pour un peu moins d'agacements, je me suis énervé tout seul... Et bête que je suis j'ai occulté le mot ''présumé'' et les questions que se pose cet internaute sur un possible camp romain sur Touvent. Je fais amende honorable d'avoir mal lu.

C'est pas grave, de toute façon Mozart, ça m'agace ...

Obé ...

[franklin]

J'en viens parfois à me demander si ce ne serait pas le BG qui n'est pas conforme aux sites ...

Le problème de la localisation d'Alésia réside surtout dans le fait qu'on est obligé de se baser sur le BG, tous les autres écrits ayant probablement été rédigés à partir de ce récit . Le latin étant une langue morte, il est très difficile d'en saisir les nuances . De plus, les traductions qui sont à notre disposition, ont été faites par des littéraires qui n'ont apparemment de faibles notions techniques et topographiques . Ils traitent ce récit comme un poème ou un roman, ce qui n'est pas le cas ! Par exemple, les traducteurs rendent le mot "oppidum" par plusieurs mots, comme "place", "cité", "ville", etc ... Alors qu'en français le mot "oppidum" existe, et est bien compris de tous ! La même confusion règne vis à vis des mots montagne et colline, par exemple ... Les traducteurs inversent fréquemment les deux mots, comment s'y retrouver si on n'a pas le texte original sous les yeux ? J'en profite pour faire remarquer le le mot "Mont" s'applique souvent, dans la toponymie à de simples collines . Pourtant ces noms ont été attribués dès l'époque gallo-romaine . En français le mot mons peut être rendu par "mont" et par "montagne", ce qui est différent !

Ce n'est qu'un tout petit exemple de la difficulté à interpréter un texte qui a plus de deux mille ans . Certaines phrases peuvent être tournées de plusieurs manières totalement différentes . Plutôt que de chercher la bonne traduction, on devrait trouver les traductions possibles, en posant des bornes entre ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas !

Obé ...

J'en viens parfois à me demander si ce ne serait pas le BG qui n'est pas conforme aux sites ...

Le problème de la localisation d'Alésia réside surtout dans le fait qu'on est obligé de se baser sur le BG, tous les autres écrits ayant probablement été rédigés à partir de ce récit . Le latin étant une langue morte, il est très difficile d'en saisir les nuances . De plus, les traductions qui sont à notre disposition, ont été faites par des littéraires qui n'ont apparemment de faibles notions techniques et topographiques . Ils traitent ce récit comme un poème ou un roman, ce qui n'est pas le cas ! Par exemple, les traducteurs rendent le mot "oppidum" par plusieurs mots, comme "place", "cité", "ville", etc ... Alors qu'en français le mot "oppidum" existe, et est bien compris de tous ! La même confusion règne vis à vis des mots montagne et colline, par exemple ... Les traducteurs inversent fréquemment les deux mots, comment s'y retrouver si on n'a pas le texte original sous les yeux ? J'en profite pour faire remarquer le le mot "Mont" s'applique souvent, dans la toponymie à de simples collines . Pourtant ces noms ont été attribués dès l'époque gallo-romaine . En français le mot mons peut être rendu par "mont" et par "montagne", ce qui est différent !

Ce n'est qu'un tout petit exemple de la difficulté à interpréter un texte qui a plus de deux mille ans . Certaines phrases peuvent être tournées de plusieurs manières totalement différentes . Plutôt que de chercher la bonne traduction, on devrait trouver les traductions possibles, en posant des bornes entre ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas !

Obé ...

Trois remarques :

Voilà une phrase très révélatrice, Obélix, que ta première phrase... !

Sur Oppidum, je n'ai pas compris, puisque, justement, en Français, on traduit correctement ce mot par plusieurs termes acceptables : Place, place fortifiée, la ville,la cité, etc. Cela n'est pas très problématique, je pense, mais bref.

Pour ton interrogation sur le Latin et le texte de César, je n'ai eu de cesse, mais surtout ailleurs dans un autre forum, aussi dans ma première documentation éditée sur le cas d'un autre site postulant Alésia, de préciser combien les textes antiques étaient à prendre (devraient être lus) avec un sage recul et une bonne distanciation. La particule Quod par exemple, une conjonction je crois, est accusée depuis pas mal de temps d'avoir pourri le Latin. j'ai lu cela dans la Minerve d'Octavius Sanctius, et récemment j'ai retrouvé les mêmes interrogations chez J.M. Boué, un analyste du Latin de César.
(C'est un petit bouquin édité par ce prof de Latin à l'Ecole des Chartes en 1913, que j'ai trouvé par hasard chez un bouquiniste et qui présente 1500 notes sur le Latin de César, des notes accompagnants le B.G au hasard des difficultés, ouf !!...)
Cela aurait commencé après le siècle de César et de Cicéron, les ''grands auteurs'' par excellence. Mais voilà, je vois que dans le BG qu'on nous donne à lire depuis le Moyen-Âge, quod se retrouve dans les textes de César et peu dans ceux de Cicéron, mis à part quand un cas particulier de la grammaire latine accepte quod, un cas parfois utilisé par Cicéron, paraît-il. Mais donc dans César je lis quod ici et là et c'est rare chez Cicéron.
Comment un auteur comme César, censé être l'un des meilleurs latinistes et grammairiens de son époque, sinon le meilleur, a t-il fait pour employer une particule aussi dévoyée que la vulgaire quod ? Aussi je me suis posé la question si nous avions là, avec quod, l'exemple parfait que le texte de César aurait été salement polué, au fil des siècles, par des mains copistes n'ayant à disposition qu'une grammaire limitée et un vocabulaire appauvri. les moines copistes du IXème siècle n'avaient sûrement pas, la scolastique mal aidant sûrement, la même grammaire latine et la même dextérité que César. Et on sait qu'il suffit d'une erreur dans un texte pour que des siècles plus tard ce même texte pose des problèmes insurmontables. Ce qui est logique.

C'est pourquoi et je l'écris sans esprit retord, qu'ayant vu un site postulant Alésia en Bourgogne bien supérieur aux sites franc-comtois, qu'il soit ou non Alésia, je me demande si la fameuse phrase de César ''in Séquanos'' n'aurait-elle pas elle aussi été abîmée par erreur, par manque de connaissance. Bref, si quod est douteux chez César, ne serait pas de lui, pourquoi pas d'autres particules ajoutées ensuite au fil des siècles et des copies ?

[franklin]

Aïe... moi qui proposait à deux internautes d'écouter du Mozart pour un peu moins d'agacements, je me suis énervé tout seul... Et bête que je suis j'ai occulté le mot ''présumé'' et les questions que se pose cet internaute sur un possible camp romain sur Touvent. Je fais amende honorable d'avoir mal lu.

C'est pas grave, de toute façon Mozart, ça m'agace ...

Obé ...

Bon, alors, qu'est-ce qui ne t'agace pas, Obélix ?

Je propose The Doors, ou du Jazz !

[franklin]

Je comprends, Obé, et je ne doute pas de la qualité du dialogue que nous pourrons poursuivre.
je tiens d'ailleurs à m'expliquer sur le caractère incisif de mes questions. Je ne suis pas un alésiopathe, mais un mécréant alésiophobe.
J'ai commencé à travailler sur le site de Salins (que je connais bien comme randonneur) il y a moins de 2 ans, avec comme objectif de trouver des contradictions avec BG, que j'étais en train de relire; les partisans de cette thèse m'apparaissant a priori, comme d'ailleurs ceux des autres thèses, comme des illuminés.
Je n'ai pas trouvé de contradictions, mais au contraire, avec google, une demi-douzaine de traces trapézoîdale ne ressemblant en rien aux traces de bâtiments agricoles antiques révélées un peu partout par photos aériennes. Ces traces sont disposées aux points de passage de ce qu'on peut imaginer comme la contrevallation sud; elles sont conformes à une illustration d'un castellum d'un texte de Virgile, qui écrivait à cette époque (ces éléments ont été montrés sur le forum). De plus, elle sont conformes aux vestiges du castellum en dur de Larçay.
Il y a eu certainement un siège antique à Salins. L'avenir dira peut-être s'il s'agit ou non du siège d'Alésia. Mais s'il n'est pas ici, il est dans un lieu à découvrir et pas sur un autre site discuté sur le forum, tous absolument non conformes à BG. Telle est ma conviction.

Obélix et aux passants qui passent par là aujourd'hui...!, pourquoi pas donner son avis à ce post d'un internaute avec qui je ne souhaite plus discuter, vu sa manière de l'année passée. Bref donc, répondons.

Un mécréant alésiophobe ? Pourquoi s'intéresser à Alésia alors ? Je suis pour ma part un alésiophile. Ni ''phobe'', ni ''phage'' : ''phile'' tout simplement.

Pour ma part encore je n'ai jamais considéré comme des illuminés les défenseurs de tous les sites postulants Alésia que j'ai visité. A la limité parfois, tel ou unetelle me parait trop mystique ou aussi aveuglé (ée)... par son propre site. M. Fèvre avait lui aussi ses côtés là, parfois. Disons qu'il manque souvent une bonne distance comme déjà dit et cet esprit contradictoire envers son propre site qui permet de ne pas trop se prendre au sérieux. Car les risques d'aveuglement et d'absolutisme sont grands et on devient aussi ostracisant envers les autres sites que celui qu'on défend. Si j'ai dérapé moi-même parfois, j'en ai fait une autocritique ensuite... D'ailleurs on voit bien, dans la dernière phrase du post ci-dessus, combien l'ostracisme a de beaux jours devant lui. (....)

Je regrette l'absence d'autocritique. Cette autocritique, souvent plus constructive qu'on l'imagine... Je n'ai pas vraiment fait l'autocritique ici dans ce forum du site bourguignon qui m'apparaît être le plus intéressant parmi la douzaine de sites que j'ai visité en quarante années d'alésiophilie, parce que Mitch et d'autres modérateurs m'ont fait remarquer, Mitch avec sympathie, que Cancoillotte Alésia était surtout voué à l'étude des sites Franc-comtois. j'ai mis le temps à m'y faire et je respecte. Donc je n'ai pas, et ne ferai pas ici la critique du site que pourtant je défends le plus. Cette auto-critique je l'ai faite dans Liste des Topics Alésia, et aussi dans mon premier texte publié sur ce site. Dommage que j'aie peu lu d'autocritique ici, quoique, parfois, il y en a eu quand même chez les défenseurs de Salins les Bains, en particulier chez ce professeur de Latin à Paris Sorbonne, ami de M. Heschbach, avec qui j'eu de constructives discussions sur Alésia en Franche-Comté, région qui a toujours sa préférence pour abriter Alésia. Bref. A propos, l'association de M. H. Heschbach n'est plus régie par lui, l'âge mal-aidant, qui garde pourtant une voix très jeune au téléphone, mais par une autre personne, Mme. Durand, et provisoirement. Une autre personne prendra la tête de cette association qui souhaite à l'avenir élargir son champ d'action sur d'autres sujets que celui d'Alésia à Salins les Bains. L'archéologue et prof de Latin qui les a toujours soutenu...les soutient toujours.

J'émets des doutes qu'on puisse trouver des traces, sur les sols, issues de l'antiquité, avec Google. mais je peux être dans l'erreur. Quant à l'imagination... Ah oui ! l'imagination... ! Personnellement j'évite d'imaginer. Seuls les rapports scientifiques, comme celui qui m'a aimablement été envoyé un jour de la part du ministère et concernant des fouilles et des sondages effectués au nord d'un site bourguignon, ce qui était sympa, m'intéressent. Si j'imagine parfois, comme tout un chacun, en regardant un lieu, je garde la tête froide. j'ai vu bien trop souvent l'imaginaire faire faire des bêtises à plus d'un. Chercher mon regard tourné vers Alaise...

Le castellum de Larçay, si c'est celui en Touraine, je le connais bien.... : j'y ai été porteur de brouettes... C'était il y a longtemps. Mais c'est peut-être un autre lieu.

Je ne crois pas qu'on puisse écrire qu'il y eut ''certainement'' un siège à Salins. Je n'en ai pas connaissance, j'en suis étonné. Que celui qui a écrit cela donne ses références. Je vais aller me renseigner chez cet archéologue qui connait bien le coin, et qui a écrit, entre deux articles sur les âges du fer en Séquanie à la RAE, un très bon papier sur l'impossibilité qu'Alésia soit à Syam-Chaux. Cela me permettra de discuter du Latin de César avec lui. Bien sûr, moi je l''écoute sans rien dire, je ne vais pas le contredire sur le Latin ! Pour lui d'ailleurs, Alésia est en Séquanie. Il m'agace le bougre ! heureusement qu'un jour il m'a dit qu'Alésia à Alaise... pourquoi pas, ou encore un autre jour, juste par contradiction ou pour me faire plaisir, que la colline de G... était effectivement un ''beau coteau'' saillant, se découpant bien dans le paysage... C'est déjà ça...

[franklin]

En Franche-Comté, quatre sites postulent Alésia aujourd'hui, Syam-Chaux, Salins les Bains, Montbéliard, Eternoz.

Voilà, très brièvement, deux interrogations par site, et parfois des avis.

____Syam-Chaux (Particularité = Ce site est un verrou incontournable si on veut se rendre d'ouest en Est vers la Province. Il est très difficile de penser que César choisit une route barrée par un tel verrou.)

_Pourquoi dire que le portrait-robot d'Alésia colle à ce site ? Il est impossible de faire un portrait-robot unique. Il faudrait en réaliser une bonne quarantaine, et si on veut être juste, plus d'une centaine, ce qui confinerait à réduire à rien l'objectif << d'un >> portrait-robot.
_Pourquoi présenter un camp romain nord, parallèle ou quasi parallèle au camp de César, alors qu'il est patent que le camp romain nord doit être distinctement isolé... au nord ? Dans la thèse en question, il n'y a plus de camp nord, mais deux camps nord, dont l'un est celui de César.

____Eternoz (Particularité = un site plat situé au même niveau que la plaine.)

_Pourquoi prétendre que ce site est conforme au portrait-robot de Palladio alors que ce dernier a bien mis l'oppidum sur une hauteur (ce qui n'est pas le cas d'Eternoz) ?
_Pourquoi écrire que le portrait-robot de Palladio est très bon puisque l'hydrographie n'est pas conforme au BG ? En effet, le site dessiné par Palladio ne présente pas deux rivières entourant, ou longeant la colline, mais une seule se dédoublant, ou deux rivières se rejoignant, et sur un seul côté.

____Salins les Bains (Particularité = Un site fait de deux barres rocheuses fort élevées, distinctes l'une de l'autre, mais dont les surfaces des aires métriques à leurs sommets sont faibles, quelques dizaines d'hectares chacune environ.)

_Pourquoi transformer ''l'oppidum d'Alésia'' situé d'après César au sommet d'une colline ou d'un coteau, en une cité positionnée au pied d'un des deux oppida, au niveau d'une plaine ?
_Pourquoi l'immensité de ce site, avec une colline nord plutôt très a l'est et fort éloignée de la première barre rocheuse, de plus de l'autre côté d'une rivière, ne pose-t-elle pas plus de problèmes à ses défenseurs ?
_Pourquoi placer le camp gaulois oriental face au nord, à l'extrémité orientale certes, du site, mais bien face au nord, alors que César précise que le lieu où est placée l'armée gauloise << regarde >> le soleil levant ? Il n'y a que deux emplacement possible pour résoudre ce problème à Salins. Soit, ce qui serait absurde bien sûr, un rempart perpendiculaire à la barre rocheuse, partant de Grange Salgret en direction du nord, ce qui ferait que ces lieux sub muro regarderaient bien l'orient, mais c'est donc absurde comme positionnement géographique, soit il faut placer le mur ou le rempart au pied de la face est de la deuxième colline, celle de fort St André, ce qui ferait que le camp gaulois regarderait bien le lever du soleil, serait bien solem spectabat. car c'est la partie sub muro orientale qui regarde donc l'orient, ce qui n'est pas la cas de l'emplacement face au nord comme déjà dit, actuellement proposé.

____ Montbéliard- Courcelles. (Particularité = Bien entouré par deux cours d'eau, ce site est faible en élévation, mais il manquerait surtout une nette différence de niveau entre l'oppidum proprement dit et le reste de la colline, au vu du récit de César.)

Pas de question mais une interrogation et un constat. La plaine sise au nord-est de ce site est forcément coupée en deux par les travaux de César, surtout la circonvallation. peut-on voir dans cette demi-plaine après travaux césarien qu'il s'agit de la plaine ''toute entière '' plusieurs fois emplie des troupe gauloises ? c'est le même cas à Eternoz d'ailleurs.

Sauf erreur de ma part, il semblerait que les collines environnant ce site soient plus élevées, alors qu'on est en droit d'attendre des collines de même élévation.

Pour ne pas passer pour un afficionados bourguignon, en sachant qu'on ne me fera pas rigueur de reparler de Guillon puisque c'est là juste deux avis confrontant envers ce site, il serait difficile de voir, pour certains, dans le fossé de six mètres de large actuellement en eau, autre chose que le fossé d'irrigation qui sert à deux moulins... Quant à 'l'autre emplacement proposé pour le fossé de six mètres selon M. Fèvre, c'est à dire à l'est entre l'étang d'Epoisses et le ru du Champ Millet, la distance est telle et l'obligation de creuser profond pour traverser une butte, plus de douze mètres ! , fait qu'il y a un problème...

Mais je n'ai jamais occulté les problèmes de ce site non plus, lorsque j'en parle en détail....

Hé oui mon cher Obélix, trouver Alésia, avec nos faibles moyens plus que limités en plus, ce n'est pas évident....

[obelix]

C'est pourquoi et je l'écris sans esprit retord, qu'ayant vu un site postulant Alésia en Bourgogne bien supérieur aux sites franc-comtois, qu'il soit ou non Alésia, je me demande si la fameuse phrase de César ''in Séquanos'' n'aurait-elle pas elle aussi été abîmée par erreur, par manque de connaissance. Bref, si quod est douteux chez César, ne serait pas de lui, pourquoi pas d'autres particules ajoutées ensuite au fil des siècles et des copies ?

Le travail d'un copiste n'est pas de déformer un texte, mais de le copier sur un support neuf pour le faire connaître à la postérité et le diffuser géographiquement . Autant la traduction peut déformer un texte, autant le but de la copie est de le conserver dans son jus .

Si la phrase contenant "in sequanos" avait été déformée par les moines copistes du moyen-age, comment Plutarque qui a vécu au II° siècle aurait-il pu situer Alésia (tout au moins la bataille préliminaire) en séquanie ?

Je dirais même mieux ! Il serait plus logique que nous ayons un texte plus dégradé que Plutarque, et que par conséquent nous ayons pu placer Alésia en Bourgogne, tandis que lui la situe en séquanie .

P.S. Quand on copie un texte, on a plutôt tendance à oublier des mots, qu'à en rajouter ...



Obé ...

[obelix]

Je ne crois pas qu'on puisse écrire qu'il y eut ''certainement'' un siège à Salins. Je n'en ai pas connaissance, j'en suis étonné. Que celui qui a écrit cela donne ses références. Je vais aller me renseigner chez cet archéologue qui connait bien le coin, et qui a écrit, entre deux articles sur les âges du fer en Séquanie à la RAE, un très bon papier sur l'impossibilité qu'Alésia soit à Syam-Chaux. Cela me permettra de discuter du Latin de César avec lui. Bien sûr, moi je l''écoute sans rien dire, je ne vais pas le contredire sur le Latin ! Pour lui d'ailleurs, Alésia est en Séquanie. Il m'agace le bougre ! heureusement qu'un jour il m'a dit qu'Alésia à Alaise... pourquoi pas, ou encore un autre jour, juste par contradiction ou pour me faire plaisir, que la colline de G... était effectivement un ''beau coteau'' saillant, se découpant bien dans le paysage... C'est déjà ça...

Lorsque je soutenais Salins, j'avais trouvé un texte qui parlait de fouilles réalisées au XIX° siècle par un notable Salinois . Je ne me souviens pas de son nom, mais on doit pouvoir facilement retrouver le patronyme de cet érudit . Il a fouillé un endroit qui me semble être l'espace entre Château-sur Salins et la colline du fort Saint-André . Il y a trouvé un rempart et des armes qu'il attribue à la période des troubles dus aux cimbres et aux teutons .

Je me demande s'il ne s'agit pas de Piroutet !

Obé ...

[obelix]

Aïe... moi qui proposait à deux internautes d'écouter du Mozart pour un peu moins d'agacements, je me suis énervé tout seul... Et bête que je suis j'ai occulté le mot ''présumé'' et les questions que se pose cet internaute sur un possible camp romain sur Touvent. Je fais amende honorable d'avoir mal lu.

C'est pas grave, de toute façon Mozart, ça m'agace ...

Obé ...

Bon, alors, qu'est-ce qui ne t'agace pas, Obélix ?

Je propose The Doors, ou du Jazz !

Plutôt Pink Floyd et blues ...

[franklin]

Ah oui, le Blues ! Vercingétorix aurait enregistré un remix de John Mayal, paraît-il... Où que c'est qu'on peut trouver ça ? Je déconne !!!

[franklin]

Je ne crois pas qu'on puisse écrire qu'il y eut ''certainement'' un siège à Salins. Je n'en ai pas connaissance, j'en suis étonné. Que celui qui a écrit cela donne ses références. Je vais aller me renseigner chez cet archéologue qui connait bien le coin, et qui a écrit, entre deux articles sur les âges du fer en Séquanie à la RAE, un très bon papier sur l'impossibilité qu'Alésia soit à Syam-Chaux. Cela me permettra de discuter du Latin de César avec lui. Bien sûr, moi je l''écoute sans rien dire, je ne vais pas le contredire sur le Latin ! Pour lui d'ailleurs, Alésia est en Séquanie. Il m'agace le bougre ! heureusement qu'un jour il m'a dit qu'Alésia à Alaise... pourquoi pas, ou encore un autre jour, juste par contradiction ou pour me faire plaisir, que la colline de G... était effectivement un ''beau coteau'' saillant, se découpant bien dans le paysage... C'est déjà ça...

Lorsque je soutenais Salins, j'avais trouvé un texte qui parlait de fouilles réalisées au XIX° siècle par un notable Salinois . Je ne me souviens pas de son nom, mais on doit pouvoir facilement retrouver le patronyme de cet érudit . Il a fouillé un endroit qui me semble être l'espace entre Château-sur Salins et la colline du fort Saint-André . Il y a trouvé un rempart et des armes qu'il attribue à la période des troubles dus aux cimbres et aux teutons .

Je me demande s'il ne s'agit pas de Piroutet !

Obé ...

C'est ce que je pensais mais je n'osais pas le dire, qu'il y eut effectivement un siège teutonique à Salins. C'était salé m'a t-on dit. Je déconne encore !!

Mais pour redevenir sérieux et en repensant ce soir à l'hypothèse d'Eternoz pour changer, je pense que Vieux sage dut me traiter d'abruti fini en lisant mon topo, plus haut, sur Eternoz. Effectivement, Vieux sage, on peut argumenter sur le fait que ce plateau peut être la colline élevée en question dans César. C'est le plateau qui est élevé. Bon. Mais que la plaine soit au même niveau, je doute. Et puis les collines environnant la petite plaine ne sont-elles pas plus élevées, elles, que le plateau censé être celui d'Alésia ? Bon, si je me goure, Vieux sage va réagir...Et puis je persiste à demander des clichés des vestiges de ce qui n'a put n'être, 'à cet endroit s'il y eut cela, qu'un formidable rempart faisant face à la plaine. Pour l'instant, à part un cliché vu d'en haut où on voit des bois avec deux belles flèches rouges censées nous indiquer l'emplacement dudit rempart, Vieux sage n'a rien donner à voir à ses lecteurs.

Et puis puisque je parle d'Eternoz, je continue et dis encore combien je suis dubitatif sur l'étroitesse du terrain entre les lieux orientaux, sous et au devant du rempart, là où doit être positionnée l'armée gauloise au début de l'affaire, et le poste de césar placé pile poil en face et pas loin.

Et puis cet imbroglio chez Vieux sage, concernant intermissam collibus. Ce serait à la fois la traduction d'une plaine placée ou entourée de collines et en même temps celle démontrant la plaine entrecoupée par un accident négatif du terrain, la décompression de la Vau de Coulans. C'est soit l'une , soit l'autre, mais avec Vieux sage, c'est un tout et c'est comme ça ! Or le doublon est impossible. Et puis si intermissam collibus marquait la présence d'une faille géologique importante dans la plaine d'Alésia, César n'aurait pas employé le terme collibus, mais le terme latine se rapportant à une faille.

[vieux sage]

Mais pour redevenir sérieux et en repensant ce soir à l'hypothèse d'Eternoz pour changer, je pense que Vieux sage dut me traiter d'abruti fini en lisant mon topo, plus haut, sur Eternoz. Effectivement, Vieux sage, on peut argumenter sur le fait que ce plateau peut être la colline élevée en question dans César. C'est le plateau qui est élevé. Bon. Mais que la plaine soit au même niveau, je doute. Et puis les collines environnant la petite plaine ne sont-elles pas plus élevées, elles, que le plateau censé être celui d'Alésia ?
Bon, si je me goure, Vieux sage va réagir...Et puis je persiste à demander des clichés des vestiges de ce qui n'a put n'être, 'à cet endroit s'il y eut cela, qu'un formidable rempart faisant face à la plaine. Pour l'instant, à part un cliché vu d'en haut où on voit des bois avec deux belles flèches rouges censées nous indiquer l'emplacement dudit rempart, Vieux sage n'a rien donner à voir à ses lecteurs.

Et puis puisque je parle d'Eternoz, je continue et dis encore combien je suis dubitatif sur l'étroitesse du terrain entre les lieux orientaux, sous et au devant du rempart, là où doit être positionnée l'armée gauloise au début de l'affaire, et le poste de césar placé pile poil en face et pas loin.

Et puis cet imbroglio chez Vieux sage, concernant intermissam collibus. Ce serait à la fois la traduction d'une plaine placée ou entourée de collines et en même temps celle démontrant la plaine entrecoupée par un accident négatif du terrain, la décompression de la Vau de Coulans. C'est soit l'une , soit l'autre, mais avec Vieux sage, c'est un tout et c'est comme ça ! Or le doublon est impossible. Et puis si intermissam collibus marquait la présence d'une faille géologique importante dans la plaine d'Alésia, César n'aurait pas employé le terme collibus, mais le terme latine se rapportant à une faille.

Merci de t'interesser encore à ESTERNO -ALESIA.
Je pense m'être assez exprimé sur le sujet et bien que le plus vieux sur ce forum, je n'ai pas envie de radoter !
Ce sont les collines qui entourent l'oppidum (voir photo) qui sont de même hauteur, pas celles qui dominent la plaine (comme l'écrit César).
Petite plaine ? dis-tu : mais elle mesure exactement 3000 pas !
Cite moi un site qui comporte des vestiges du "MURO" ?
Il n'est dit nulle part que la colline est élevée "edito loco" dit César : lieu saillant entièrement escarpé de même hauteur que les autres collines le ceinturant.
Après la destruction d'ALESIA les occupants romains n'ont pas laissé subsister les vestiges d'un lieu que certains historiens ont cité comme métropole religieuse. J'ai lu jene sais plus où q'après la prise d(Alésia les Romains l'aurait incendiée , que la charrue fut passée et que le sel fut répandu !
Pour le sel ALESIA dépendait de Salins qui ne s'appelait pas encore Salins-les- Bains.
Concernant "intermissam" exuse-moi mais ne connaissant rien au latin, je me suis seulement intérrogé sur sa signification.
Mainteant que nous avons des spécialistes sur le forum, le débat est tranché. Ob"lix nous explique que la plaine, les collines du diadème et l'oppidum sont de même hauteur apporte un plus important à cette thèse (pas hypothèse)

[Rémus Faber]

J'en viens parfois à me demander si ce ne serait pas le BG qui n'est pas conforme aux sites ...

Le problème de la localisation d'Alésia réside surtout dans le fait qu'on est obligé de se baser sur le BG, tous les autres écrits ayant probablement été rédigés à partir de ce récit . Le latin étant une langue morte, il est très difficile d'en saisir les nuances . De plus, les traductions qui sont à notre disposition, ont été faites par des littéraires qui n'ont apparemment de faibles notions techniques et topographiques . Ils traitent ce récit comme un poème ou un roman, ce qui n'est pas le cas ! Par exemple, les traducteurs rendent le mot "oppidum" par plusieurs mots, comme "place", "cité", "ville", etc ... Alors qu'en français le mot "oppidum" existe, et est bien compris de tous ! La même confusion règne vis à vis des mots montagne et colline, par exemple ... Les traducteurs inversent fréquemment les deux mots, comment s'y retrouver si on n'a pas le texte original sous les yeux ? J'en profite pour faire remarquer le le mot "Mont" s'applique souvent, dans la toponymie à de simples collines . Pourtant ces noms ont été attribués dès l'époque gallo-romaine . En français le mot mons peut être rendu par "mont" et par "montagne", ce qui est différent !

Ce n'est qu'un tout petit exemple de la difficulté à interpréter un texte qui a plus de deux mille ans . Certaines phrases peuvent être tournées de plusieurs manières totalement différentes . Plutôt que de chercher la bonne traduction, on devrait trouver les traductions possibles, en posant des bornes entre ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas !

Obé ...

Je ne pense pas qu'on puisse dire que BG n'est pas conforme aux sites; c'est une affirmation paradoxale.
Pour le reste,tu as raison, Obé, et les éminents latinistes de ce forum (je ne me moque pas) dont tu fais partie ont bien raison de disséquer le texte.
Vous avez montré que certains termes ne sont pas vraiment traduits avec toutes leurs acceptions dans les traductions publiées. Ainsi pour "fastigium" et "jugum" dont la traduction effective éclaire singulièrement le texte.
Municio a montré que l'attaque du camp nord a été réalisée par les Gaulois arrivant le long d'un dièdre (fastigium) étroit descendant, ce qui est bien plus précis que "pente défavorable" (pour les Romains) selon les traductions publiées.
Il a montré aussi que lorsque les mêmes Gaulois faisaient la tortue en arrivant à proximité immédiate des lignes romaines, ils devaient procéder (en traduisant correctement le texte) selon un mouvement ascendant en fin d'approche.
C'est exactement la configuration que l'on trouve à Touvent, ou une contre-pente finale précéde immédiatement la circonvallation.
Cette situation complexe explique sans doute l'expression "presque défavorable" qu'emploie César pour qualifier la position.

[franklin]

C'est pourquoi et je l'écris sans esprit retord, qu'ayant vu un site postulant Alésia en Bourgogne bien supérieur aux sites franc-comtois, qu'il soit ou non Alésia, je me demande si la fameuse phrase de César ''in Séquanos'' n'aurait-elle pas elle aussi été abîmée par erreur, par manque de connaissance. Bref, si quod est douteux chez César, ne serait pas de lui, pourquoi pas d'autres particules ajoutées ensuite au fil des siècles et des copies ?

Le travail d'un copiste n'est pas de déformer un texte, mais de le copier sur un support neuf pour le faire connaître à la postérité et le diffuser géographiquement . Autant la traduction peut déformer un texte, autant le but de la copie est de le conserver dans son jus .

Si la phrase contenant "in sequanos" avait été déformée par les moines copistes du moyen-age, comment Plutarque qui a vécu au II° siècle aurait-il pu situer Alésia (tout au moins la bataille préliminaire) en séquanie ?

Je dirais même mieux ! Il serait plus logique que nous ayons un texte plus dégradé que Plutarque, et que par conséquent nous ayons pu placer Alésia en Bourgogne, tandis que lui la situe en séquanie .

P.S. Quand on copie un texte, on a plutôt tendance à oublier des mots, qu'à en rajouter ...

On ne me fera pas croire qu'il n'y a pas eu des oublis, des erreurs lors des copies, et au fil des copies des lacunes ( des manques de mots) dans ces copies. D'ailleurs je suis tombé hier soir sur une note de M. Boué précisant, sur je ne sais plus quel phrase dans le BG ''...ici Nipperdey propose de remédier à la lacune par le terme x...''

On ne connait pas la source de Plutarque, peut-être César, peut-être un autre auteur... Qui nous dis que cette source n'aurait-elle pas été déjà dans l'erreur ? On n'en sait rien. ce qui me gêne chez vous les Franc-Comtois, c'est qu'il vous semble impossible qu'Alésia soit ailleurs qu'en Séquanie. Moi je dis qu'il n'y a rien d'impossible en Histoire, surtout sur des événements aussi anciens et autant glosé par des tas d'auteurs au fil des siècles.

Pour le dire plus simplement, je refuse toute idée pré-construite. Donc pour moi, qui me semble être plus ouvert que vous, Alésia est peut-être en Séquanie, ou peut-être pas.

Quant à ton PS, Obélix, cela c'est toi qui le dis, c'est ton avis... C'est un avis.
Obé ...

[franklin]

Mon post ci-dessus est mal fait, mal fagoté, tout est en bleu. Suis désolé. toujours pas doué le bonhomme !

[franklin]

Mais pour redevenir sérieux et en repensant ce soir à l'hypothèse d'Eternoz pour changer, je pense que Vieux sage dut me traiter d'abruti fini en lisant mon topo, plus haut, sur Eternoz. Effectivement, Vieux sage, on peut argumenter sur le fait que ce plateau peut être la colline élevée en question dans César. C'est le plateau qui est élevé. Bon. Mais que la plaine soit au même niveau, je doute. Et puis les collines environnant la petite plaine ne sont-elles pas plus élevées, elles, que le plateau censé être celui d'Alésia ?
Bon, si je me goure, Vieux sage va réagir...Et puis je persiste à demander des clichés des vestiges de ce qui n'a put n'être, 'à cet endroit s'il y eut cela, qu'un formidable rempart faisant face à la plaine. Pour l'instant, à part un cliché vu d'en haut où on voit des bois avec deux belles flèches rouges censées nous indiquer l'emplacement dudit rempart, Vieux sage n'a rien donner à voir à ses lecteurs.

Et puis puisque je parle d'Eternoz, je continue et dis encore combien je suis dubitatif sur l'étroitesse du terrain entre les lieux orientaux, sous et au devant du rempart, là où doit être positionnée l'armée gauloise au début de l'affaire, et le poste de césar placé pile poil en face et pas loin.

Et puis cet imbroglio chez Vieux sage, concernant intermissam collibus. Ce serait à la fois la traduction d'une plaine placée ou entourée de collines et en même temps celle démontrant la plaine entrecoupée par un accident négatif du terrain, la décompression de la Vau de Coulans. C'est soit l'une , soit l'autre, mais avec Vieux sage, c'est un tout et c'est comme ça ! Or le doublon est impossible. Et puis si intermissam collibus marquait la présence d'une faille géologique importante dans la plaine d'Alésia, César n'aurait pas employé le terme collibus, mais le terme latine se rapportant à une faille.

Merci de t'interesser encore à ESTERNO -ALESIA.
Je pense m'être assez exprimé sur le sujet et bien que le plus vieux sur ce forum, je n'ai pas envie de radoter !
Ce sont les collines qui entourent l'oppidum (voir photo) qui sont de même hauteur, pas celles qui dominent la plaine (comme l'écrit César).
Petite plaine ? dis-tu : mais elle mesure exactement 3000 pas !
Cite moi un site qui comporte des vestiges du "MURO" ?
Il n'est dit nulle part que la colline est élevée "edito loco" dit César : lieu saillant entièrement escarpé de même hauteur que les autres collines le ceinturant.
Après la destruction d'ALESIA les occupants romains n'ont pas laissé subsister les vestiges d'un lieu que certains historiens ont cité comme métropole religieuse. J'ai lu jene sais plus où q'après la prise d(Alésia les Romains l'aurait incendiée , que la charrue fut passée et que le sel fut répandu !
Pour le sel ALESIA dépendait de Salins qui ne s'appelait pas encore Salins-les- Bains.
Concernant "intermissam" exuse-moi mais ne connaissant rien au latin, je me suis seulement intérrogé sur sa signification.
Mainteant que nous avons des spécialistes sur le forum, le débat est tranché. Ob"lix nous explique que la plaine, les collines du diadème et l'oppidum sont de même hauteur apporte un plus important à cette thèse (pas hypothèse)

Merci de t'interesser encore à ESTERNO -ALESIA.
Je pense m'être assez exprimé sur le sujet et bien que le plus vieux sur ce forum, je n'ai pas envie de radoter !
Ce sont les collines qui entourent l'oppidum (voir photo) qui sont de même hauteur, pas celles qui dominent la plaine (comme l'écrit César).
Petite plaine ? dis-tu : mais elle mesure exactement 3000 pas !
Cite moi un site qui comporte des vestiges du "MURO" ?
Il n'est dit nulle part que la colline est élevée "edito loco" dit César : lieu saillant entièrement escarpé de même hauteur que les autres collines le ceinturant.
Après la destruction d'ALESIA les occupants romains n'ont pas laissé subsister les vestiges d'un lieu que certains historiens ont cité comme métropole religieuse. J'ai lu jene sais plus où q'après la prise d(Alésia les Romains l'aurait incendiée , que la charrue fut passée et que le sel fut répandu !
Pour le sel ALESIA dépendait de Salins qui ne s'appelait pas encore Salins-les- Bains.
Concernant "intermissam" exuse-moi mais ne connaissant rien au latin, je me suis seulement intérrogé sur sa signification.
Mainteant que nous avons des spécialistes sur le forum, le débat est tranché. Ob"lix nous explique que la plaine, les collines du diadème et l'oppidum sont de même hauteur apporte un plus important à cette thèse (pas hypothèse)

[/quote]

N'en fais pas une colère, Vieux sage, je ne suis pas si chiant que cela...! Je cherche Alésia et me donne le droit d'être confrontant - comme toi ! - vis à vis des sites. D'ailleurs et contrairement à toi qui' << ne doute de rien ! >> vis à vis de ton site selon la phrase qu'un internaute t'a envoyé un jour de l'année passée, je suis beaucoup plus confrontant et interrogateur vis à vis de Guillon que tu l'es vis à vis d'Eternoz.

Toujours cette auto-critique qui te manque, Vieux sage !

''petite plaine'' c'était pour taquiner, mais en y repensant, c'est vrai qu'elle n'est pas bien étoffée, cette plaine.... ah ah ah... !! Puisque tu parles de ta plaine, justement, je ne pense pas que la plaine des 3000 pas soit aussi encavée, comme celle de ton site et comme celle de Syam. Je pense que la plaine est plus ouverte que cela. c'est mon avis et je n'en discuterai pas plus aujourd'hui.

Pour ce qui est des vestiges du ''muro'', je connais un site qui présente cela, mais il n'est pas en Séquanie, comme tu le sais...

C'est Florus - et lui seul sauf erreur -, qui a écrit cela sur Alésia passée par les flammes. C'est sûrement vrai, ou c'est fort possible. Il n'est pas écrit qu'ensuite il ne reste rien de la cité.... Surtout si les remparts furent colossaux. Carthage aussi aurait été passée par les flammes et le sel, et pourtant il restait pas mal de vestiges lorsque Rome en fit plus tard une nouvelle cité.

Quant au rabâché lien sur ''le sel et Alésia'' ou ''le sel et Salins'' ou encore ''le sel et les tombes princières du Hallstatt de la région des Moidons, je réponds ce que l'archéologue, ami de l'association de Salins les Bains, que je cite parfois ( sauf son nom !) m'avait répondu par courrier un jour sur ce sujet : <<...arrêtez de me bassiner avec ces conneries !!! >> CQFD

Pour intermissam collibus, excuses moi de te rappeler à cette belle dérive de ta part... Que tu as pourtant mis dans ton deuxième et dernier document concernant Eternoz, un document présenté comme la meilleure synthèse faite sur Alésia, pourtant ! C'est Simone Guillou qui a relevé ton énorme contradiction. Tu avais admis en guise de réponse que tu avais fait une erreur... C'est plus qu'une erreur, Vieux sage et il n'y a que toi pour oser imprimer des trucs pareils... mais c'est comme ça !

Et tu me demandes de t'excuser ? Non Vieux sage, je n'excuse pas, sur cette grossière erreur, celui qui se gausse de toutes les autres hypothèses en argumentant que celle d'Eternoz est la meilleure...non.

Cher Vieux sage, le jour où tu feras profil bas et que tu admettras que ton site n'est pas aussi parfait que tu veux qu'il soit, eh bien ce jour là sera un jour avec des discussions moins... fermées !

[franklin]

Je rectifie le superlatif employé depuis qqs temps, et dans le post ci-dessus, sur les remparts d'Alésia. Après tout, je ne sais pas si les remparts d'Alésia étaient aussi imposants, impressionnants, etc.

[lionel]

J'ai supprimé un certain nombre de messages qui n'avaient rien à faire ici.
Si ça continue dans ce sens là, les exclusions reprendront. A bon entendeur, salut !

[franklin]

Je rectifie le superlatif employé depuis qqs temps, et dans le post ci-dessus, sur les remparts d'Alésia. Après tout, je ne sais pas si les remparts d'Alésia étaient aussi imposants, impressionnants, etc.

C'est vrai qu'on peut être influencé par ce qu'on voit. les vestiges des remparts d'un site que je connais bien m'ont certainement influencé. Je le reconnais. Ces vestiges ne signent pourtant pas la présence d'Alésia à eux seuls, aussi, mais là n'est pas le sujet.

Et puis je suis d'accord sur la possibilité qu'il ne reste rien des remparts d'une cité, certainement plus petite que le fut Carthage évidemment, ou plutôt d'un oppidum situé en hauteur comme César le précise avec les termes edito loco et oppidum in colle summo. C'est pourquoi vouloir mettre un ou des rempart au bas de l'oppidum de Salins est pour moi une hérésie, je le dis au passage. Mais par contre, au visu de tous les sites antiques que j'ai pu visiter dans ma vie, ceux qui ne pouvaient qu'avoir eu des défenses et des remparts conséquents et obligés vu leur situation, soit peu élevée, soit plus élevée, il reste toujours des ''petits restes'', amoncellement de pierres çà et là, talus surtout, même peu élevés, qui signent souvent l'ancienne présence de plus importantes défenses.

C'est pourquoi, au sujet d'Eternoz et vu que le rempart unique devait avoir un développement important et d'une seule portée, soit droit comme un I sur plus de deux kilomètres, soit avec des retours, chose probables, qui durent ainsi augmenter sa longueur - avec une hauteur conséquente elle aussi, murus gallicus ou autre chose, il est impossible, ou très peu probable qu'il n'en reste rien sur le terrain. Car, pour le site d'Eternoz, ce rempart unique et oriental dut occuper une surface = d'au moins plusieurs mètres de largeur multipliée par les surfaces des portes en tenailles et les retours, et multipliée par la portée de 2000 à 3000 mètres environ,soit au bas mot 20 à 30 000 m2- en avouant une inconnue quand même ! - car j'avance une approximation personnelle.

Mais ce n'est que mon avis, ça se discute, Vieux sage. Faut voir sur le terrain.

[jost]

Quelques extraits de Varron
DE LA LANGUE LATINE
DE LINGUA LATINA

"Fluvius, quod fluit, item flumen, a quo lege praediorum urbanorum scribitur:
Stillicidia fluminaque uti fluant ita cadantque.
Inter haec hoc interest, quod stillicidium eo quod stillatim cadit; flumen quod fluit continue."

Fluvius et flumen (fleuve), ce qui coule, fluit : d'où ce qu'on lit dans la loi des héritages urbains : stillicidia fluminaque ut fluant ita cadantque."
" Il y a cette différence entre stillicidium (gouttière) et flumen, qu'une gouttière tombe goutte à goutte, stillatim cadit), et qu'un fleuve a un écoulement continu fluit."

"Origo potionis aqua, quod aequa summa"
"Aqua (eau) dérive de aequus, parce que sa surface est plane."

"Ager cultus ab eo quod ibi cum terra semina coalescebant, et ubi inconsitus incultus. Quod primum ex agro plano fructus capiebant, campus dictus; posteaquam proxuma superiora loca colere coeperunt, a colendo colles appellarunt; quos agros non colebant propter silvas aut id genus, ubi pecus possit pasci, et possidebant, ab usu salvo saltus nominarunt. Haec etiam Graeci νομὰς, nostri nemora."

On dit qu'un champ est cultus (cultivé), parce que les semences s'incorporent (coalescunt) avec la terre. Incultus (inculte) s'explique de même en sens contraire. De ce que l'usage était originairement de recueillir (capere) les fruits dans la plaine, on lui a donné le nom de campus (champ); mais, depuis, la culture s'étant étendue aux lieux qui la dominent, on appela ces lieux colles (collines), de colere ((cultiver). Quant aux terrains que les propriétaires ne pouvaient cultiver, à cause des bois ou d'autres obstacles, mais où ils pouvaient faire paître leur bétail, l'usage auquel on les employait leur fit donner le nom de saltus. Les Grecs disent νομαὶ, de νέμω (paître), d'où est venu notre mot nemora.