Alésia...

[vieux sage]

Le texte est parfaitement compréhensible lorsqu'on a le terrain sous les yeux :
Les deux légats avaient construit le camp à l'endroit qui fermait l'accès nord de la grande colline (plateau d'Amancey).
Ce camp occupait la légère pente de la colline de la Haute Craie et aussi le faîtage exigu de Bellevue.
L'endroit est parfaitement désservi par des sources importantes
La pallissade ne mesure que 500 mètres sur la légère pente défavorable, les autres côtés sont protégés par des pentes abruptes ou par des falaises. (Voir carte IGN AMONDANS )
Les 60.000 ont emprunté le parcours occupé aujourd'hui le G.R.
La traduction de A. ARTAUD est donc parfaite : " L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance."
La MONTAGNE dont parle César est la GRANDE Côte.
C'est sûr que c'est plus facile à comprendre quand on a la carte sous les yeux.

[jost]

ci dessous le fastigium de l'eau
Absolument rien de plat en surface et l'ouvrage n'atteignait pas le fastigium de l'eau.
Voici des passages bien édifiants :

« …Tyr, en effet, est séparée du continent par un détroit de quatre stades, exposé surtout au souffle de l'Africus, qui fait rouler sur le rivage les flots amoncelés de la haute mer. Nul obstacle, plus que ce vent, n'était fait pour contrarier les ouvrages par lesquels les Macédoniens se préparaient à joindre l'île au continent: car à peine une jetée peut-elle se construire dans une mer tranquille et unie; mais, quand les vagues sont soulevées par l'Africus, leur choc va renverser les premiers matériaux entassés; et il n'est point de digue si solide que ne minent les eaux; en se faisant jour à travers les jointures, et en se répandant par-dessus tout l'ouvrage, si le vent souffle avec plus de violence. »
« …Un violent désespoir s'empara des soldats à la vue de cette profonde mer, qu'à peine la puissance divine était capable de combler. Où trouver des pierres assez grosses, des arbres assez grands? Il faudrait épuiser des contrées entières pour convertir en chaussée un pareil abîme; la mer était toujours agitée dans ce détroit, et, plus elle roulait ses flots à l'étroit entre l'île et le continent, plus elle était furieuse. »
« Déjà l'ouvrage s'élevait du fond de la mer à une certaine hauteur, sans cependant se trouver encore à fleur d'eau, et, à mesure que la chaussée s'éloignait du rivage, la mer, devenant plus profonde, absorbait en plus grande quantité les matériaux que l'on y jetait. »

[municio]

http://www.plus.randomania.fr/archeolog ... -vestiges/
A PROPOS D'un ACQUEDUC

"...
Un passage étonnant, où l’on trouve successivement l’aqueduc construit entièrement, puis un passage sous une voûte taillée dans la roche, et au bout de quelques mètres, à nouveau la construction. On sait que les ouvrages de type ‘tunnel’ étaient creusés par deux équipes allant à la rencontre l’une de l’autre (exemples célèbres en Algérie à Saldae, et sur l’aqueduc du Gier) selon les principes de Vitruve.
Le plus souvent, sur Peyrolles et Jouques, les vestiges sont des voûtins (portion de voûte) en claveaux, variables en nombre, qui émergent du sol, à peine visibles mais permettent de marquer le tracé de l’aqueduc..."



Alors pour la terrasse "axibus" : voûte ? Plancher ?
Et pour l'acqueduc pas de voûte ?
Une pente ou deux ?
Je suis bête, j'aurais du y penser !!! Quand l'on creuse un tunnel il y a obligatoirement une voûte...

Bravo et félicitations pour cette recherche mon cher jost
Eh oui,la voûte sous tunnel est un ouvrage essentiel d'un aqueduc romain construit selon les principes de Vitruve.

[jost]

Le texte est parfaitement compréhensible lorsqu'on a le terrain sous les yeux :
Les deux légats avaient construit le camp à l'endroit qui fermait l'accès nord de la grande colline (plateau d'Amancey).
Ce camp occupait la légère pente de la colline de la Haute Craie et aussi le faîtage exigu de Bellevue.
L'endroit est parfaitement désservi par des sources importantes
La pallissade ne mesure que 500 mètres sur la légère pente défavorable, les autres côtés sont protégés par des pentes abruptes ou par des falaises. (Voir carte IGN AMONDANS )
Les 60.000 ont emprunté le parcours occupé aujourd'hui le G.R.
La traduction de A. ARTAUD est donc parfaite : " L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance."
La MONTAGNE dont parle César est la GRANDE Côte.
C'est sûr que c'est plus facile à comprendre quand on a la carte sous les yeux.

Je constaté, que la ligne extérieure romaine passant par Amondans, avoisinerait 21 km, jadis, je mesurais bien plus.

[jost]

Bravo et félicitations pour cette recherche mon cher jost
Fastigium = voûte ,là je te suis entièrement.
Eh oui,la voûte sous tunnel ,ouvrage essentiel d'un aqueduc romain construit selon les principes de Vitruve.

Merci Municio
"... la nomination est un acte métaphysique d'une valeur absolue ; elle est l'union solide et définitive de l'homme et de la chose, parce que la raison d'être de la chose est de requérir un nom et que la fonction de l'homme est de parler pour lui en donner un"
SARTRE (Situation I)

[obelix]

Fastigium = voûte et vague ?

Désolé, mais là je commence à ne plus suivre ...

Et le chorobate il permet de mesurer les vagues, les voûtes ...

Obé ...

[jost]

Dans le cas d'un aqueduc, on ne s'amuse pas à faire deux pentes, c'est de ça dont il est question dans Vitruve, la pente, une seule pente désignée par "fastigium" .

Obé ...

Justement non.

[obelix]

Dans le cas d'un aqueduc, on ne s'amuse pas à faire deux pentes, c'est de ça dont il est question dans Vitruve, la pente, une seule pente désignée par "fastigium" .

Obé ...

Justement non.

Donc pour toi le mot fastigium dans le texte de Vitruve signifie voûte ? C'est la voûte qui recouvre le canal où coule l'eau ?

Obé ...

[jost]

Voici encore un texte de Vitruve, qui met en évidence le sens de fastigium = pente :

VITRUVE, De l'architecture, livre VIII;6

Ita eo chorobate quum perlibratum ita fuerit, scietur quantum habuerit fastigii.

Ainsi, à l'aide du chorobate, il sera facile de connaître la hauteur de l'eau.

Ici, les universitaires, qu'il est prétentieux de vouloir corriger dans leurs traductions d'après Vieus-Sage, ont pris quelque liberté quant à la traduction de cette phrase ...

Je vous propose une traduction plus technique :

Ainsi, de cette manière, quand le chorobate sera mis de niveau, on saura quel degré de pente on aura .

Obé ...

Tu donnes pratiquement la réponse l'angle formé par l'ouvrage en construction et la pente souhaitée indiquée par le chorobate
Une pente existante et la pente souhaitée, l'espace interposé forme un angle qui se calcule en degré(s), donc deux pentes.

[jost]

Dans le cas d'un aqueduc, on ne s'amuse pas à faire deux pentes, c'est de ça dont il est question dans Vitruve, la pente, une seule pente désignée par "fastigium" .

Obé ...

Justement non.

Donc pour toi le mot fastigium dans le texte de Vitruve signifie voûte ? C'est la voûte qui recouvre le canal où coule l'eau ?

Obé ...

je pense
Idem pour les cols, le Romain considère le point le plus haut, et nous le point le plus bas.

[obelix]

Tu donnes pratiquement la réponse l'angle formé par l'ouvrage en construction et la pente souhaitée indiquée par le chorobate
Une pente existante et la pente souhaitée, l'espace interposé forme un angle, donc deux pentes.

Tu n'y es pas du tout ! Le chorobate ne donne pas une pente, mais indique le plan horizontal, c'est l'ancêtre de notre niveau à bulles ! La seule pente existante est celle du terrain !

En voici une illustration :

Obé ...

[obelix]

Dans le cas d'un aqueduc, on ne s'amuse pas à faire deux pentes, c'est de ça dont il est question dans Vitruve, la pente, une seule pente désignée par "fastigium" .

Obé ...

Justement non.

Donc pour toi le mot fastigium dans le texte de Vitruve signifie voûte ? C'est la voûte qui recouvre le canal où coule l'eau ?

Obé ...

je pense
Idem pour les cols, le Romain considère le point le plus haut, et nous le point le plus bas.

Peut-être, mais l'eau ne coule pas au plafond !

Obé ...

[jost]

"Dernière remarque qui participe autant de l'étymologie que de la définition. Alors que pour un moderne un col est un point bas dans une chaîne de montagne, pour un Romain ou un Gallo-Romain, c'était au contraire le point le plus haut d'un itinéraire. Cette remarque, illustrée par des exemples tels que : Gavrus mons sur la table de Peutinger (col de Cabre actuel), Mont Iseran sur la carte de Cassini (col de l'Iseran) ou Mont Sion (col de Sion), point le plus haut de la route Genève-Annecy, justifie l'introduction de mont (et mons) dans le glossaire où figurent déjà leurs équivalents tels que le basque "mendi" ou le gascon "cap". "
Août 1997 - Michel de Brébisson


Idem pour la voûte de l'aqueduc, considérer le haut ne change rien à la pente.

[jost]

Tu n'y es pas du tout ! Le chorobate ne donne pas une pente, mais indique le plan horizontal, c'est l'ancêtre de notre niveau à bulles ! La seule pente existante est celle du terrain !

Et l'écart entre ce niveau horizontal, et l'ouvrage en construction ou encore la pente souhaitée, te donne un angle. (tu parles toi même de degré)
petit H2 sur ton croquis.

[obelix]

Tu n'y es pas du tout ! Le chorobate ne donne pas une pente, mais indique le plan horizontal, c'est l'ancêtre de notre niveau à bulles ! La seule pente existante est celle du terrain !

Et l'écart entre ce niveau horizontal, et l'ouvrage en construction ou encore la pente souhaitée, te donne un angle. (tu parles toi même de degré)
petit H2 sur ton croquis.

La pente est donnée par les romaine en doigt par pied ... Pas en degré !

De nos jours on fait fait de même, mais avec un niveau à bulle et une règle . il suffit de mettre une cale sous le niveau, d'un côté, pour créer une pente .

[jost]

Obelix
Il me semble que tu es tailleur de pierre.
Pour creuser un tunnel dans une butte assez conséquente, au terrain moyennement stable, attaques-tu l’ouvrage par le bas ou par le haut ?
Il me semble que c’est par le haut, afin de procéder au calage (soutien)….
A partir de là, les Romains pouvaient très bien considérer que la pente se fait par le haut (voûte), et que la profondeur (verticalité) du tunnel reste une constante sur le tracé.
Cela reste une hypothèse, bien sûr.

Je pense qu’un « fastigium » a plusieurs pentes, et qu'en aucun cas il ne représente quelque chose de PLAT à l'horizontal, que ce sont ces notions là qui le différencient de ses synonymes.
Dans le cas du chorobate voir ci dessous

[obelix]

Ce que tu représente, c'est un angle par rapport à l'horizontale . En bon français, on appelle ça une pente !

Quand Vitruve dit "Sin autem medii montes erunt inter moenia et caput fontis, sic erit faciendum, uti specus fodiantur sub terra, librenturque ad fastigium, quod supra scriptum est; (S'il se rencontre des montagnes entre la ville et la source de la fontaine, il faudra les percer en ménageant la pente dans les proportions indiquées plus haut), il parle de la pente qu'il exprime plus haut dans le texte par une hauteur par une longueur, soit un demi pied de haut par cent pied de long (fastigata ne minus in centenos pedes semipede) .

Le problème que l'on doit résoudre n'est pas de trouver l'etymologie du mot fastigium, mais d'en trouver la meilleure traduction dans les différents cas que l'on rencontre dans les textes, notamment dans le BG . Si réellement on cherche l'etymologie de ce mot, il faudrait chercher dans le sanskrit ou le grec, comme pour jugum, qui se dit yuga en sankrit ...

La meilleure façon de rendre "fastigium" par un mot en français est dans le cas présent "pente" .

Obé ...

[jost]

Je suis bien d'accord : trouver le mot juste.
Mais pour nous, une pente ne se visualise que par une seule ligne inclinée.
Fastigium est autre chose, considère ce que tu écris :

"il parle de la pente qu'il exprime plus haut dans le texte par une hauteur par une longueur, soit un demi pied de haut par cent pied de long (fastigata ne minus in centenos pedes semipede) ."

Toi, tu parles d’un fastigium = une pente : visuellement, une seule ligne inclinée. (que tu mesures en degré)
Vitruve écrit fastigium avec un rapport de deux dimensions : en visuel deux lignes. ( Mesurée en une hauteur et en une longueur)
C’est précisément ce visuel de deux lignes qu’il faut garder en français.
Nous le retrouvons, dans un toit, dans une voûte, dans une vague, etc ….
Nous devrions le retrouver dans le site d’Alésia, et c’est, entre cette représentation de deux lignes, que César interpose un espace médiocre.

[jost]

C’est précisément ce visuel de deux lignes qu’il faut garder en français.
Nous le retrouvons, dans un toit, dans une voûte, dans une vague, etc ….
Nous devrions le retrouver dans le site d’Alésia, et c’est, entre cette représentation de deux lignes, que César interpose un espace médiocre.

Je pense que tu saisis très bien cette notion.
Mais tu ne cesses de produire des traductions au visuel traduit en français d’une seule ligne, la plus horizontale possible…
Allez savoir pourquoi….

[jost]

Je pense que tu saisis très bien cette notion.
Mais tu ne cesses de produire des traductions au visuel traduit en français d’une seule ligne, la plus horizontale possible…
Allez savoir pourquoi….

Et pour preuve :

La pente est donnée par les romaine en doigt par pied ... Pas en degré !