Alésia...

[jost]

Attention...Là encore rester précis.
C’est "…De toutes parts du joug » et depuis tous ces camps, que l'on pouvait apercevoir la plaine.
Un joug est constitué de 3 parties : deux élévations et un plateau qui les unis.
Donc, si au moins trois camps romains peuvent respectivement être situés aux sommets des deux hauteurs et du plateau, l’affirmation « …Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus… » est respectée.

[obelix]

Attention...Là encore rester précis.
C’est "…De toutes parts du joug » et depuis tous ces camps, que l'on pouvait apercevoir la plaine.
Un joug est constitué de 3 parties : deux élévations et un plateau qui les unis.
Donc, si au moins trois camps romains peuvent respectivement être situés aux sommets des deux hauteurs et du plateau l’affirmation
« …Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus… » est respectée.

Je ne suis pas sûr de ce que tu avances ! César insiste "de tous les camp qui de tous côtés occupaient le sommet du "jugum" . Dans le cas que tu indiques, il n'y aurait que deux camps concernés, puisqu'à ton sens un jugum n'a que deux hauteurs . Pourquoi, alors utiliser "omnibus" et "undique" ? Ca me paraît un peu tiré par les cheveux ....

Obé ...

[obelix]

Je viens de vérifier rapidement sur Google Earth, que de tous les points où pourraient se situer les camps romains, on a vue sur la plaine de Sochaux .

Obé ...

Voici une vérification plus poussée, pour vérifier que de toutes les hauteurs, la vue plonge sur la plaine de Sochaux .

Depuis le Mont Bart ...

Depuis le centre d'essais Peugeot ...

Depuis la citadelle (Sainte Suzanne) ...

Depuis le parc des Miches ...

[obelix]

Je vais peut-être t'apprendre qu'un espace "mediocri est un espace moyen ! mediocri vient de medius (milieu)

Mais l'espace de quoi ? Entre quels éléments ?
Un espace défini au sol ? A partir d'une ligne ? D'une surface ?
Ou un espace défini entre deux pentes ?

Entre l'oppidum et les collines qui l'entourent ...

Obé ...

[jost]

Attention...Là encore rester précis.
C’est "…De toutes parts du joug » et depuis tous ces camps, que l'on pouvait apercevoir la plaine.
Un joug est constitué de 3 parties : deux élévations et un plateau qui les unis.
Donc, si au moins trois camps romains peuvent respectivement être situés aux sommets des deux hauteurs et du plateau l’affirmation
« …Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus… » est respectée.

Je ne suis pas sûr de ce que tu avances ! César insiste "de tous les camp qui de tous côtés occupaient le sommet du "jugum" . Dans le cas que tu indiques, il n'y aurait que deux camps concernés, puisqu'à ton sens un jugum n'a que deux hauteurs . Pourquoi, alors utiliser "omnibus" et "undique" ? Ca me paraît un peu tiré par les cheveux ....

Obé ...

Tu oublies le dos du joug. Il y a trois parties dans un joug, deux sont opposées et une les relie.
Rien n'est "tiré par les cheveux" : tous les camps qui occupent toutes les parties du joug.
Je n'ai pas écrit "il n'y aurait que deux camps concernés"

[jost]

Je vais peut-être t'apprendre qu'un espace "mediocri est un espace moyen ! mediocri vient de medius (milieu)

Mais l'espace de quoi ? Entre quels éléments ?
Un espace défini au sol ? A partir d'une ligne ? D'une surface ?
Ou un espace défini entre deux pentes ?

Entre l'oppidum et les collines qui l'entourent ...

Obé ...

donc entre deux pentes.
Du toute façon, ton explication de fastigium reste incompréhensible pour moi.

[jost]

Je viens de vérifier rapidement sur Google Earth, que de tous les points où pourraient se situer les camps romains, on a vue sur la plaine de Sochaux .

Obé ...

Voici une vérification plus poussée, pour vérifier que de toutes les hauteurs, la vue plonge sur la plaine de Sochaux .

Depuis le Mont Bart ...

Depuis le centre d'essais Peugeot ...

Depuis la citadelle (Sainte Suzanne) ...

Depuis le parc des Miches ...

Toutes ces collines constituent-elles un joug ou, comme le demanderait Vieux Sage, au moins une ligne de crêtes ?
J'observe qu'elles ne sont pas de même hauteur entre elles, ni de même hauteur que l'oppidum.
Il faudrait que tu nous expliques le "pari altitudinis fastigio" de Montbéliard que Gaffiot traduit par "collines de même élévation".
J'adhère à ta compréhension "d'espace médiocre", mais tu ne peux ne pas traduire, tout ce qui est lié à la notion de fastigium.

[obelix]

Je vais peut-être t'apprendre qu'un espace "mediocri est un espace moyen ! mediocri vient de medius (milieu)

Mais l'espace de quoi ? Entre quels éléments ?
Un espace défini au sol ? A partir d'une ligne ? D'une surface ?
Ou un espace défini entre deux pentes ?

Entre l'oppidum et les collines qui l'entourent ...

Obé ...

donc entre deux pentes.
Du toute façon, ton explication de fastigium reste incompréhensible pour moi.

Je puise dans les dicos ....

Olivetti :

fastīgĭum
(fastigium, fastigii)
nom neutre II déclinaison

1 pente, déclivité, inclinaison
2 élévation, érection
3 hauteur, sommet, extrémité, niveau
4 profondeur
5 architecture faîte, comble, fronton, fronteau, toit d'un édifice
6 (au figuré) terme, fin, bout, accomplissement
7 (au figuré) dignité, grandeur, honneur
8 (au figuré) rang, condition
9 partie saillante, position principale
10 grammaire accent

Dicolatin :

sens commun
FASTIGIUM, II, n
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
le niveau supérieur
pente d'une montagne, d'un fossé
talus n. m : surface de terrain en pente
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
crête n. f : sommet, faîte
faîte n. m : partie la plus élevée d'un bâtiment
pignon n. m : partie supérieure triangulaire d'un mur
toit à deux pentes
1 siècle après J.C.QUINTILIANUS (Quintilien)
faîte n. m : le plus haut degré
point culminant
Sans auteur précis
fronton n. m : ornement triangulaire en architecture


Labaigue :

fastigĭum, ĭi, n. : - 1 - faîte, frontispice, pignon, fronton; comble; terrasse. - 2 - point culminant, pointe, tête, sommet, sommité, haut, crête (en parl. d'un lieu). - 3 - pente, inclinaison, profondeur, cavité. - 4 - superficie, surface. - 5 - faîte, sommet, comble, le plus haut point, élévation, rang élevé, grandeur. - 6 - le point principal, l'essentiel. - 7 - accent (écrit ou prononcé). - 8 - espèce, genre.


Gaffiot :

[vieux sage]

César écrit que à part la partie ORIENTALE toutes (omnibus) les autres parties de l'oppidum (nord, ouest, sud) sont ceinturées de près par des collines de même hauteur que lui.
Donc ce croquis ne peut convenir puisque la ceinture collines ne concerne que le NORD-OUEST et que l'espace ne semble pas "mediocri".

Tu déformes le texte, Vieux-Sage ... César ne dit pas que la plaine est à l'est, il dit que la maceria est à l'est ! Ok ?
Je vais peut-être t'apprendre qu'un espace "mediocri est un espace moyen ! mediocri vient de medius (milieu)

Obé ...

César n'écrit pas textuellement que la plaine est à l'EST mais en lisant le déroulement des événements c'est la conclusion que l'on peut tirer.
César écrivant que la plaine est devant l'oppidum et que toutes les autres parties sont ceinturées par des collines de même hauteur.
Et comme le camp gaulois se trouve à l'EST face à la plaine il est logique de penser que la plaine est à l'EST : c'est d'ailleurs ce que l'on constate sur le site d'ALESIA-ESTERNO.
TU ne nous apprends rien sur l'espace "mediocri" sauf qu'à Courcelles cela veut dire GRAND. Mais comme d'habitude tu retiens la traduction qui te conviens : le Gaffiot dit : medicri : moyen' médiocre, ordinaire.

Voici l'opinion du capitaine Gallotti :
<< Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains.>>
Et celle de Georges Colomb :
<<Il faut remarquer l'importance que donne au mot omnibus la préposition placée là où César l'a mise.
César nous dit, par là, qu'il n'y a pas d'interruption dans le cercle des collines entourant Alésia de tous les côtés autres que celui qu'occupait la plaine de 3000 pas, et il insiste sur cette continuité en nous disant que ces collines sont tellement raprochées les une des autres qu'elles forment autour de la place, une sorte de crête (fastigium) de même hauteur qu'elle.>>

Dans le texte de ces deux sommités revient le terme CERCLE

[vieux sage]

Je viens de vérifier rapidement sur Google Earth, que de tous les points où pourraient se situer les camps romains, on a vue sur la plaine de Sochaux (à ce sujet, il me semble que Sochaux viendrait de "Sous Chaux", ce village étant situé sous la colline nommée "La Chaux") .

Obé ...

Alors c'est nouveau : désormais la plaine de 3000 pas se trouve au NORD- l'EST ,alors que précédemmnt tu la plaçais au SUD.
Voci un exemple de vue sur la plaine depuis le "jugum" qui la domine.
JUGUM : Chaîne de collines" à ne pas confondre avec le "joug" qui relie les boeufs.
César parle bien des camps qui occupaient le JUGUM qui domine la plaine et non de ceux qui se trouvaient de l'autre côté de l'oppidum à plusieurs km.

[obelix]

César n'écrit pas textuellement que la plaine est à l'EST mais en lisant le déroulement des événements c'est la conclusion que l'on peut tirer.
César écrivant que la plaine est devant l'oppidum et que toutes les autres parties sont ceinturées par des collines de même hauteur.
Et comme le camp gaulois se trouve à l'EST face à la plaine il est logique de penser que la plaine est à l'EST : c'est d'ailleurs ce que l'on constate sur le site d'ALESIA-ESTERNOZ

On t'a déjà démontré cent fois que la plaine pouvait se situer ailleurs qu'à l'est, Vieux-Sage ... Je ne vais pas encore gaspiller mon temps à recommencer la démonstration ...

Obé ...

[vieux sage]

On t'a déjà démontré cent fois que la plaine pouvait se situer ailleurs qu'à l'est, Vieux-Sage ... Je ne vais pas encore gaspiller mon temps à recommencer la démonstration ...

Obé ...

[jost]

Je puise dans les dicos ....

Merci cher Obé pour toutes ces définitions ; très instructif tout ça…
Tu ne nous expliques cependant pas quel sens tu donnes à Montbéliard au sujet du mot « fastigium »
La phrase est pourtant simple : « ….reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. »
1- LOCALISATION : « reliquis ex omnibus partibus » : sur les reliquats de toutes les parties
2- UN SUJET : « …colles… » : des collines
3- UNE ACTION : « …cingebant.» : ceignent
4- UN COMPLEMENT D’OBJET DIRECT : « …oppium… » : l’oppidum
5- UN COMPLEMENT DE MOYEN : « …pari altidudinis fastigio » : d’un fastigium à pareille élévation
6- UN COMPLEMENT DE MANIERE : « …mediocri interjecto spatio… » : en un espace moyen interjeté

Que comprends-tu par « fastigium » ?
Ces collines en diadème, et uniquement celles-ci, ont obligatoirement un rapport quelconque avec un "fastigium" à pareille élévation... Comment traduire ?
Cela est important, la proximité de Mandeure, impose que nous considérions le site de Montbéliard avec sérieux.

[jost]

Tu n’as pas compris, ou ne veux pas comprendre, Vieux Sage.

César n'écrit pas textuellement que la plaine est à l'EST

Nous sommes d’accord

mais en lisant le déroulement des événements c'est la conclusion que l'on peut tirer.

Pas tout à fait.

César écrivant que la plaine est devant l'oppidum

Oui césar écrit cela, il situe la plaine devant l’oppidum. Et c’est tout, pas à l’Est, ni ailleurs, du reste.

et que toutes les autres parties sont ceinturées par des collines de même hauteur.

Nous sommes d’accord. Partout ailleurs que devant

Et comme le camp gaulois se trouve à l'EST

C’est là que nos points de vue divergent, César situe le camp gaulois sous le rempart dans la partie Est de la colline. « Pars » et non « latus », partie Est et non côté Est.
Or La partie Est a forcément d’autre faces que le côté Est.

face à la plaine

Oui face à la plaine, mais pas obligatoirement côté Est.

il est logique de penser que la plaine est à l'EST :

Hé non… Elle peut y être, mais aussi côté Nord ou Sud, sous le rempart de la partie Est de la colline.

[jost]

Voici l'opinion du capitaine Gallotti :
<< Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains.>>
Et celle de Georges Colomb :
<<Il faut remarquer l'importance que donne au mot omnibus la préposition placée là où César l'a mise.
César nous dit, par là, qu'il n'y a pas d'interruption dans le cercle des collines entourant Alésia de tous les côtés autres que celui qu'occupait la plaine de 3000 pas, et il insiste sur cette continuité en nous disant que ces collines sont tellement raprochées les une des autres qu'elles forment autour de la place, une sorte de crête (fastigium) de même hauteur qu'elle.>>

Dans le texte de ces deux sommités revient le terme CERCLE

Forcément : "cingo" veut dire ceindre, entourer.
J'observe seulement qu’en Alésia, il y avait une plaine devant. Les collines au "fastigium" ne peuvent pas entourer la colline oppidale, dans le sens de ceinturer (terme souvent employé) et donc fermer complètement comme l'imposerait un cercle, mais seulement ceindre cette colline façon diadème, au trois quart sur une tête.
Dommage que "ces deux sommités" n'aient pas poussé leur raisonnement plus avant.

[vieux sage]

Tu n’as pas compris, ou ne veux pas comprendre, Vieux Sage.


Hé non… Elle peut y être, mais aussi côté Nord ou Sud, sous le rempart de la partie Est de la colline.

César écrit que LE rempart où se trouve la cavalerie gauloise est sur la partie EST.
Plus tard il écrit que la plaine est devant la place.
Habituellement le devant de la place se trouve du côté où se trouve la porte de l'oppidum.
Le devant est donc du côté où se trouve LE rempart.

Bien sûr cela ne peut convenir à Salins puisque le rempart est au-dessus d'une grande pente où aucune trace de chemein ne subsiste.

Voici le portrait d'ALESIA-ESTERNO

[jost]

César écrit que LE rempart où se trouve la cavalerie gauloise est sur la partie EST.

Pas tout à fait… Il écrit que sous le ou un rempart de la partie Est de la colline se trouve un camp gaulois.

Plus tard il écrit que la plaine est devant la place.

Non il écrit cela avant, il détermine ainsi le devant de la description du site.

Habituellement le devant de la place se trouve du côté où se trouve la porte de l'oppidum.

Tu confonds le devant de la description du site avec son accès principal. Il est vrai que le texte nous apprend que des portes existaient sous ce fameux rempart, rien ne dit que c’était l’accès principal.

Le devant est donc du côté où se trouve LE rempart.

Le devant, conçu par César, était sur toute la longueur de l’oppidum proprement dit. Le rempart considéré est dans la partie Est de la colline, face à la plaine.

[obelix]

Je puise dans les dicos ....

Merci cher Obé pour toutes ces définitions ; très instructif tout ça…
Tu ne nous expliques cependant pas quel sens tu donnes à Montbéliard au sujet du mot « fastigium »
La phrase est pourtant simple : « ….reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. »
1- LOCALISATION : « reliquis ex omnibus partibus » : sur les reliquats de toutes les parties
2- UN SUJET : « …colles… » : des collines
3- UNE ACTION : « …cingebant.» : ceignent
4- UN COMPLEMENT D’OBJET DIRECT : « …oppium… » : l’oppidum
5- UN COMPLEMENT DE MOYEN : « …pari altidudinis fastigio » : d’un fastigium à pareille élévation
6- UN COMPLEMENT DE MANIERE : « …mediocri interjecto spatio… » : en un espace moyen interjeté

Que comprends-tu par « fastigium » ?
Ces collines en diadème, et uniquement celles-ci, ont obligatoirement un rapport quelconque avec un "fastigium" à pareille élévation... Comment traduire ?
Cela est important, la proximité de Mandeure, impose que nous considérions le site de Montbéliard avec sérieux.

Attention, Jost, tu as écrit oppium au lieu d'oppidum ... Je commence à mieux comprendre ...

Concernant le 6, je crois plus juste de traduire « …mediocri interjecto spatio… » par "un espace moyen ayant été placé entre" . Je m'explique ... Interjecto est un participe parfait du verbe "interjacio" ou "interjicio" (c'est la même chose) . Les participes parfait se traduisent par "ayant été + participe présent du verbe" . Il existe une tournure de phrase appelée (Ablatif absolu)qui donne valeur au groupe de mot dont il est le verbe, de complément circonstanciel . Ce complément circonstanciel prend ici valeur de subordonnée, c'est pourquoi, je pense qu'il est très important de le traduire ...

Reprenons donc notre traduction avec le participe parfait :

Sur les reliquats de toutes les parties, un espace moyen ayant été laissé entre, des collines ceignent l'oppidum . J'ai omis volontairement "pari altidudinis fastigio" . Jusque là, tout est clair ! D'accord ?

Maintenant, il faut placer et traduire "pari altidudinis fastigio" . Il me paraît plus logique de placer d'abord ce groupe nominal (GN), sa place dans la phrase devrait éclairer le sens de "fastigio" . Il me paraît évident que ce GN ne se rapporte pas au sujet "colles", dans ce cas, il aurait été au nominatif ou au génitif, ce ne sont donc pas les collines qui sont de même hauteur . Restent donc les collines et l'oppidum, l'espace moyen et la plaine ou les pentes des collines et celles de l'oppidum, la plaine et l'oppidum (pour Vieux-Sage), je ne vois rien d'autre ...

Concernant les traductions possibles de fastigio, nous aurions "la même élévation/profondeur de niveau supérieur", "la même élévation de pente d'une montagne/colline" ou "la même élévation de sommet", ce qui répond bien aux possibilités précitées .

Une seule chose me paraît faire pencher la balance, c'est l'absence de pronom relatif qui indiquerait la même élévation que l'oppidum ou que la plaine, dans le cas "oppidum de même hauteur que les collines" ou "espace moyen de même hauteur que la plaine de 3000 pas" (idem pour la plaine de 3000 pas et l'oppidum de V-S) .

En conclusion, il reste les pentes de l'oppidum de même hauteur que celles des collines qui l'entourent et l'espace moyen de même hauteur. Personnellement, je penche pour l'espace moyen dont la surface serait de même niveau, parce que dans le texte, il me semble que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" ne forme qu'un seul et même complément circonstanciel, ayant valeur de subordonnée indiquant qu'un espace plat et de largeur moyenne se situe entre l'oppidum et les colline qui le ceinture, sauf du côté de la plaine de 3000 pas ...

Mais, je peux me tromper ...

Obé ...

[obelix]

Cela est important, la proximité de Mandeure, impose que nous considérions le site de Montbéliard avec sérieux.

[jost]

Concernant le 6, je crois plus juste de traduire « …mediocri interjecto spatio… » par "un espace moyen ayant été placé entre" . Je m'explique ... Interjecto est un participe parfait du verbe "interjacio" ou "interjicio" (c'est la même chose) . Les participes parfait se traduisent par "ayant été + participe présent du verbe" . Il existe une tournure de phrase appelée (Ablatif absolu)qui donne valeur au groupe de mot dont il est le verbe, de complément circonstanciel . Ce complément circonstanciel prend ici valeur de subordonnée, c'est pourquoi, je pense qu'il est très important de le traduire ...

Reprenons donc notre traduction avec le participe parfait :

Sur les reliquats de toutes les parties, un espace moyen ayant été laissé entre, des collines ceignent l'oppidum . J'ai omis volontairement "pari altidudinis fastigio" . Jusque là, tout est clair ! D'accord ?

Je pense que tu es allé chercher dans l’étymologie parfait passif de « interjicio ».
« Interjectus » est un participe qui se décline comme son référent. Mais peu importe….
Quand je lis ta traduction
« Sur les reliquats de toutes les parties, un espace moyen ayant été laissé entre, des collines ceignent l'oppidum . »
L’on peut penser que l’espace moyen « interjeté » se situe entre la plaine et les reliquats.
Remarque, pourquoi pas… Cet espace correspondrait à la pente de la colline, un espace moyen entre la base de l’oppidum ipsum « admodum edito » et la plaine.

Maintenant, il faut placer et traduire "pari altidudinis fastigio" . Il me paraît plus logique de placer d'abord ce groupe nominal (GN), sa place dans la phrase devrait éclairer le sens de "fastigio" . Il me paraît évident que ce GN ne se rapporte pas au sujet "colles", dans ce cas, il aurait été au nominatif ou au génitif, ce ne sont donc pas les collines qui sont de même hauteur .

Non se ne sont pas les collines qui sont de même hauteur.
C’est l’élévation ou la profondeur du fastigium, que tu n’as toujours pas traduit….

Restent donc les collines et l'oppidum, l'espace moyen et la plaine ou les pentes des collines et celles de l'oppidum, la plaine et l'oppidum (pour Vieux-Sage), je ne vois rien d'autre ...
Concernant les traductions possibles de fastigio, nous aurions "la même élévation/profondeur de niveau supérieur", "la même élévation de pente d'une montagne/colline" ou "la même élévation de sommet", ce qui répond bien aux possibilités précitées .

Alors comment traduis tu « fastigio » ?

Une seule chose me paraît faire pencher la balance, c'est l'absence de pronom relatif qui indiquerait la même élévation que l'oppidum ou que la plaine, dans le cas "oppidum de même hauteur que les collines" ou "espace moyen de même hauteur que la plaine de 3000 pas" (idem pour la plaine de 3000 pas et l'oppidum de V-S) .

L’absence du pronom relatif n’est pas gênante puisqu’il n’y en a pas. Cela veut dire que l'élévation du fastigium ne se compare pas à un autre élément (plaine, oppidum ou collines) : il se suffit à lui-même.

En conclusion, il reste les pentes de l'oppidum de même hauteur que celles des collines qui l'entourent et l'espace moyen de même hauteur. Personnellement, je penche pour l'espace moyen dont la surface serait de même niveau, parce que dans le texte, il me semble que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" ne forme qu'un seul et même complément circonstanciel, ayant valeur de subordonnée indiquant qu'un espace plat et de largeur moyenne se situe entre l'oppidum et les colline qui le ceinture, sauf du côté de la plaine de 3000 pas ... [

J’ai souligné ta conclusion qui n’est pas une traduction de la phrase en question.
Qui parle de « plat » et de « largeur » ? L'espace est moyen et rien de plus.
Et tu n’as toujours pas traduit ni « fastigio », ni la phrase dans son intégralité...