Alésia...

[obelix]

Surtout à propos de cette colline de Montbéliard où on peut considérer l'ensemble de la colline oppidale comme étant l'OPPIDUM et Chataillon comme l'OPPIDUM IPSUM,càd comme l'oppidum proprement dit,ce qu'il est en réalité.

Pour l'instant, je ne défendrai pas la thèse de Montbéliard, mais une proposition de portrait-robot du site d'après les écrits ...

Cette dissociation OPPIDUM - OPPIDUM IPSUM n'est pas seulement valable pour le seul cas particulier de l'étude de la colline de Montbéliard, mais bien évidemment aussi pour l'établissement d'un éventuel portrait-robot.

Pourquoi veut-tu dissocier l'oppidum et l'oppidum ipsum ? Je ne comprend pas bien ... Tu vois deux oppidums sur la colline ?

[jost]

Ce qu’on peut penser c’est que l’oppidum d’Alésia dans sa globalité comprend au moins un oppidum proprement dit, un lieu en particulier pleinement élevé défensivement fort, au sommet d’une colline, qui rend la toute la place inexpugnable et prenable que par un siège.
C’est devant ce lieu spécifique, que doit s’ouvrir une plaine de 3000 pas.
Un camp Gaulois, à l’extérieur de l’oppidum, sous le rempart, dans la partie Est de cette colline.
Partie est et non obligatoirement côté Est.

[jost]

Non ! relis bien ! je dis que l'oppidum est trop élevé pour le prendre autrement que par un siège ...

Nous sommes d'accord.
Mais si l'accès était possible sur une partie seulement, il ne serait plus dans la configuration de "trop élevé pour le prendre autrement que par un siège ... " ?

D'accord ! Mais comment fixer une limite ???? A Cenabum (Orléans), César emploie des tours, mais le terrain est absolument plat . Comment par exemple, à Courcelles (puisque Rémus insiste sur cet endroit ) construire une tour sur une pente entre la rivière et l'oppidum et l'amener au pied des remparts à une altitude de trente mètres plus haut sans se faire massacrer ? Il y a tout de même quelques dizaines de milliers de gaulois pour défendre la place ... césar, juste après avoir dit que l'oppidum était trop élevé pour le prendre d'assaut, précise que deux rivières lèchent le pied de la colline . Du côté de Courcelles, c'est le cas ...

Obé ...

Je ne comprends pas, s'en doute faudra-t-il que je me déplace sur site. Ce que je ferai avec plaisir, surtout si tu m’accompagnais….
Il me semble toutefois que par l’Est l’accès ne présente aucune difficulté majeure.
Autre question :
Pourquoi n'as-tu pas retenu la logique de Bernard Loiseau qui me semble bien plus adaptée ?

[jost]

Il y a quelques temps on avait commencé un travail intéressant en essayant d'établir un portrait-robot du site d'Alésia d'après le texte de César .

J'ai continué ce travail et je voudrais avoir votre avis et vos critiques ...

J'aboutis au portrait-robot ci-dessous :

La ceinture de colline devrait venir toucher la plaine sur les deux extrémités du devant de la colline supportant l’oppidum ipsum, en préservant l'espace moyen.

[obelix]

La ceinture de colline devrait venir toucher la plaine sur les deux extrémités du devant de la colline supportant l’oppidum ipsum, en préservant l'espace moyen.

C'est ce que j'aurais fait, si César avait indiqué que les collines entouraient la colline de l'oppidum . Etant donné, que César dit que les collines entourent l'oppidum, je ne dessine pas ces collines au-delà de celui-ci, même s'il est probable qu'elles continuent plus loin .

C'est dans le souci de ne pas extrapoler ...

Obé ...

[jost]

La ceinture de colline devrait venir toucher la plaine sur les deux extrémités du devant de la colline supportant l’oppidum ipsum, en préservant l'espace moyen.

C'est ce que j'aurais fait, si César avait indiqué que les collines entouraient la colline de l'oppidum . Etant donné, que César dit que les collines entourent l'oppidum, je ne dessine pas ces collines au-delà de celui-ci, même s'il est probable qu'elles continuent plus loin .

C'est dans le souci de ne pas extrapoler ...

Obé ...

Mais elles entourent l'oppidum, sauf sur le devant de l'oppidum ipsum.

[obelix]

La ceinture de colline devrait venir toucher la plaine sur les deux extrémités du devant de la colline supportant l’oppidum ipsum, en préservant l'espace moyen.

C'est ce que j'aurais fait, si César avait indiqué que les collines entouraient la colline de l'oppidum . Etant donné, que César dit que les collines entourent l'oppidum, je ne dessine pas ces collines au-delà de celui-ci, même s'il est probable qu'elles continuent plus loin .

C'est dans le souci de ne pas extrapoler ...

Obé ...

Mais elles entourent l'oppidum, sauf sur le devant de l'oppidum ipsum.

Ce n'est pas dit comme ça !

Si César n'avait pas indiqué "reliquis partibus" qui est au pluriel, je serais d'accord avec toi . Mais ce pluriel indique qu'il reste au moins deux parties à décrire, la ceinture de collines et la partie de la colline où se situe le camp "ad orientem solem" . Si il avait voulu dire que la ceinture de colline entourait l'oppidum partout ailleurs que du côté de la plaine de 3000 pas, il aurait employé le singulier (sur la partie restante)puisqu'il y aurait eu à ce moment là, deux parties, une occupée par la plaine l'autre entourée par les collines .

Obé ...

[jost]

Mais ce pluriel indique qu'il reste au moins deux parties à décrire

je suis d'accord, ce pluriel indique quelque chose.
Ne serait-ce pas plutôt de ce qu'il a déjà mentionné ?

[obelix]

Mais ce pluriel indique qu'il reste au moins deux parties à décrire

je suis d'accord, ce pluriel indique quelque chose.
Ne serait-ce pas plutôt de ce qu'il a déjà mentionné ?

Les rivières (duabus partibus) ???

[jost]

Nous avons les pieds dans l'eau

[municio]

Surtout à propos de cette colline de Montbéliard où on peut considérer l'ensemble de la colline oppidale comme étant l'OPPIDUM et Chataillon comme l'OPPIDUM IPSUM,càd comme l'oppidum proprement dit,ce qu'il est en réalité.

Pour l'instant, je ne défendrai pas la thèse de Montbéliard, mais une proposition de portrait-robot du site d'après les écrits ...

Cette dissociation OPPIDUM - OPPIDUM IPSUM n'est pas seulement valable pour le seul cas particulier de l'étude de la colline de Montbéliard, mais bien évidemment aussi pour l'établissement d'un éventuel portrait-robot.

Pourquoi veut-tu dissocier l'oppidum et l'oppidum ipsum ? Je ne comprend pas bien ... Tu vois deux oppidums sur la colline ?

Non,je pense,comme l'a écrit Henri Lemire,que puisque César nous parle d'un oppidum d'Alesia proprement dit ("Ipsum erat oppidum Alesia"),il doit y avoir quelque chose à coté,autrement dit quelque chose d'autre.
Doit on parler d'oppidum pour ce quelque chose ?
Oui pour certains.
Pour moi,peut être pas...
Disons que pour ce quelque chose je ne vois pas un oppidum normalement constitué avec murus gallicus,grand fossé...
Je réserve ce genre de structures pour l'oppidum proprement dit.
Pour ce quelque chose,je verrais bien par contre un vaste espace au sommet de la colline oppidale permettant d'accueillir un très grand nombre de troupes.
Cet espace ne peut évidemment pas être le fameux camp gaulois bordé d'une macéria et d'un fossé car ce camp doit nécessairement se situer en contrebas du rempart de l'oppidum proprement dit (rempart ajouté de la colline escarpée si c'est le cas),peut être à l'est et permettre de rentrer facilement en contact avec la plaine.

[obelix]

Cet espace ne peut évidemment pas être le fameux camp gaulois bordé d'une macéria et d'un fossé car ce camp doit nécessairement se situer en contrebas du rempart de l'oppidum proprement dit (rempart ajouté de la colline escarpée si c'est le cas),peut être à l'est et permettre de rentrer facilement en contact avec la plaine.

Je ne suis pas d'accord avec "nécessairement se situer en contrebas" . On sait que ce camp est une partie de la colline . Il est plus facile d'imaginer ce camp au dessus de la colline, sur la partie est de celle-ci qui n'est pas occupée par l'oppidum . Les dictionnaires donnent au pied du mur, ce qui me paraît adapté à notre situation :

SUB (préposition + ablatif)
au pied de, (sans mouvement)
sous prép. : (sans mouvement), marque la position inférieure

SUB (préposition + accusatif)
au moment de
à l'approche de, (sens temporel)
vers prép. : (à l'approche de) (sens temporel), aux environs de
au pied de, (avec mouvement)
sous prép. : (avec mouvement), marque la position inférieure

Voici, je pense nos positions respectives . Si le camp est dans la pente, celle-ci ne doit pas être si escarpée que cela ... Si elle devait se situer en bas de la pente, elle ne serait plus une partie de la colline et ce serait contraire au texte ...

Obé ...

[vieux sage]

Il y a quelques temps on avait commencé un travail intéressant en essayant d'établir un portrait-robot du site d'Alésia d'après le texte de César .

J'ai continué ce travail et je voudrais avoir votre avis et vos critiques ...
J'aboutis au portrait-robot ci-dessous :

Voici mon avis :
D'habitude lorsqu'on établit un portrait robot dans une enquète c'est avant d'avoir trouvé le coupable.
Parce que là on voit surtout une recherche (vaine) pour adapter les écrits au terrain.
Une ceinture qui ne fait que le quart du site.
Un espace médiocre 'spatio ùediocri" qui a la largeur d'une plaine (plaine de 3000 pas de B. Loiseau, largeur non mentionnée).
Mon cher Obélix je t'ai connu beaucoup plus performant lorsque 'on faisait des recherches sur ABIOLICA
Bon courage

[jost]

« des reliquats de toutes les parties… »
« ex reliquis omnibus partibus »

La question est de comprendre :

si les reliquats sont partout ailleurs que devant, c’est-à-dire, derrière et ses les côtés de l’oppidum.
Ou
Si ces collines étaient plutôt situées sur des parties pas citées précédemment.

Pourquoi je parle de « parties pas citées précédemment » et non de « parties à être citées plus loin dans le texte » car « reliquat » impose que les comptes soient faits.
Par ailleurs,
« Cingebant » évoquerait plus quelque chose de continu telle une ceinture, ou encore mieux : un diadème qui lui ne bouclerait complètement l’oppidum (le devant étant limitrophe de la plaine).

[municio]

Cet espace ne peut évidemment pas être le fameux camp gaulois bordé d'une macéria et d'un fossé car ce camp doit nécessairement se situer en contrebas du rempart de l'oppidum proprement dit (rempart ajouté de la colline escarpée si c'est le cas),peut être à l'est et permettre de rentrer facilement en contact avec la plaine.

Je ne suis pas d'accord avec "nécessairement se situer en contrebas" . On sait que ce camp est une partie de la colline . Il est plus facile d'imaginer ce camp au dessus de la colline, sur la partie est de celle-ci qui n'est pas occupée par l'oppidum . Les dictionnaires donnent au pied du mur, ce qui me paraît adapté à notre situation :

SUB (préposition + ablatif)
au pied de, (sans mouvement)
sous prép. : (sans mouvement), marque la position inférieure

SUB (préposition + accusatif)
au moment de
à l'approche de, (sens temporel)
vers prép. : (à l'approche de) (sens temporel), aux environs de
au pied de, (avec mouvement)
sous prép. : (avec mouvement), marque la position inférieure

SUB MURO
Nous sommes ici dans le cas prép + ablatif car muro est à l'ablatif masculin singulier (ce serait murum à l'accusatif).
Comme il n'y a pas de mouvement 2 sens:
1 Sous (prép.)
2 Au pied de

[obelix]

SUB MURO
Nous sommes ici dans le cas prép + ablatif car muro est à l'ablatif masculin singulier (ce serait murum à l'accusatif).
Comme il n'y a pas de mouvement 2 sens:
1 Sous (prép.)
2 Au pied de

On est bien d'accord !

C'est pourquoi, je t'ai présenté deux croquis représentant le camp au pied du mur (sur la colline)et sous le mur (sur le flanc de la colline . Le camp ne peut pas se situer au pied de la colline puisqu'il doit occuper une partie de la colline .

Donc à votre avis quel est le dessin qui convient le mieux ?

[/quote]

[obelix]

« des reliquats de toutes les parties… »
« ex reliquis omnibus partibus »

La question est de comprendre :

si les reliquats sont partout ailleurs que devant, c’est-à-dire, derrière et ses les côtés de l’oppidum.
Ou
Si ces collines étaient plutôt situées sur des parties pas citées précédemment.

Pourquoi je parle de « parties pas citées précédemment » et non de « parties à être citées plus loin dans le texte » car « reliquat » impose que les comptes soient faits.
Par ailleurs,
« Cingebant » évoquerait plus quelque chose de continu telle une ceinture, ou encore mieux : un diadème qui lui ne bouclerait complètement l’oppidum (le devant étant limitrophe de la plaine).

Pour commencer, "reliquis", sous cette forme peut être un nom ou un adjectif . Si c'est un nom, il est obligatoirement au pluriel (http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/RELIQUIS/index.htm); si c'est un adjectif, on peut le trouver au singulier comme au pluriel .

On pourrait donc traduire de deux façons différentes, si on arrive pas à trancher :

- Sur toutes les parties restantes

--> Soit, on considère que les parties restantes sont les trois côtés autres que la plaine ... Dans ce cas la ceinture de collines commence et finit à la plaine, en décrivant un arc de cercle .
--> Soit, on considère qu'il reste plusieurs parties à décrire (la ceinture de colline et la partie "ad orientem solem") .


- Sur le reste de toutes les parties

--> Dans ce cas, il s'agit de la ou des parties autres que la plaine et que les deux parties léchées par les deux rivières .

Qu'en pensez-vous ?

Obé ...

[obelix]

Bonjour Vieux-Sage !

Voici mon avis :
D'habitude lorsqu'on établit un portrait robot dans une enquête c'est avant d'avoir trouvé le coupable.

C'est toi qui dis que j'ai trouvé le coupable ! Merci ! Je n'aurais jamais pensé que tu penserais un jour qu'Alésia se situe à Montbéliard ...

Parce que là on voit surtout une recherche (vaine) pour adapter les écrits au terrain.

C'est plus facile que le contraire ...

Une ceinture qui ne fait que le quart du site.

Tu as l'air de dire que la ceinture devrait faire le tour complet de l'oppidum ? Est-ce la cas à Eternoz ? Pourtant, César précise que la ceinture n'est pas complète ... (reliquis ex omnibus partibus)

Un espace médiocre "spatio mediocri" qui a la largeur d'une plaine (plaine de 3000 pas de B. Loiseau, (largeur non mentionnée).

Voici une carte du site de Montbéliard ! J'ai mis des couleurs pour que tu puisse t'y retrouver . Rouge = oppidum, rose = maceria, bleu = espace médiocre, vert plaine de B.loiseau . Ce qui entoure l'oppidum, c'est l'espace médiocre (bleu), la maceria (rose) et la plaine de trois mille pas au sud sous l'oppidum (non coloriée) .

Mon cher Obélix je t'ai connu beaucoup plus performant lorsque l'on faisait des recherches sur ABIOLICA

Bon courage

De mon côté, je ne t'ai jamais connu bien performant ...

Obé ...

[jost]

« des reliquats de toutes les parties… »
« ex reliquis omnibus partibus »

La question est de comprendre :

si les reliquats sont partout ailleurs que devant, c’est-à-dire, derrière et ses les côtés de l’oppidum.
Ou
Si ces collines étaient plutôt situées sur des parties pas citées précédemment.

Pourquoi je parle de « parties pas citées précédemment » et non de « parties à être citées plus loin dans le texte » car « reliquat » impose que les comptes soient faits.
Par ailleurs,
« Cingebant » évoquerait plus quelque chose de continu telle une ceinture, ou encore mieux : un diadème qui lui ne bouclerait complètement l’oppidum (le devant étant limitrophe de la plaine).

Pour commencer, "reliquis", sous cette forme peut être un nom ou un adjectif . Si c'est un nom, il est obligatoirement au pluriel (http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/RELIQUIS/index.htm); si c'est un adjectif, on peut le trouver au singulier comme au pluriel .

On pourrait donc traduire de deux façons différentes, si on arrive pas à trancher :

- Sur toutes les parties restantes

--> Soit, on considère que les parties restantes sont les trois côtés autres que la plaine ... Dans ce cas la ceinture de collines commence et finit à la plaine, en décrivant un arc de cercle .
--> Soit, on considère qu'il reste plusieurs parties à décrire (la ceinture de colline et la partie "ad orientem solem") .


- Sur le reste de toutes les parties

--> Dans ce cas, il s'agit de la ou des parties autres que la plaine et que les deux parties léchées par les deux rivières .

Qu'en pensez-vous ?

Obé ...

Je pense, et comme le stipule http://www.dicolatin.com, les comptes sont faits, et les "parties" ont été mentionnées.
Dans la phrase le verbe détermine l'action, içi celle de ceindre, le sujet est "les collines" et le CDO "oppidum"
Les collines ceignaient l'oppidum.
La déscription de César se veut méthodique : en haut le sommet, en bas les racines, devant et sur les reliquats. Le dessin de Palladio à ce sujet semble conforme.

[obelix]

Je pense, et comme le stipule http://www.dicolatin.com, les comptes sont faits, et les "parties" ont été mentionnées.
Dans la phrase le verbe détermine l'action, içi celle de ceindre, le sujet est "les collines" et le CDO "oppidum"
Les collines ceignaient l'oppidum.
La déscription de César se veut méthodique : en haut le sommet, en bas les racines, devant et sur les reliquats. Le dessin de Palladio à ce sujet semble conforme.

Dans ce cas de figure, il n'y a aucun des sites postulants connu qui soit conforme aux écrits . Cela ne te pose pas de problème ???

Obé ...