obelix a écrit :A propos de l'oppidum de Chaux des Crotenay, j'ai trouvé une petite incohérence ...
Dans le B.G. (I;38) César dit que Besançon est le plus grand oppidum de la séquanie (Vesontionem, quod est oppidum maximum Sequanorum). Il fait, citadelle comprise 150 ha . L'oppidum de Chaux mesure 160 ha (je site; le plateau occupe une surface de 1000 hectares, dont 160 pour l'oppidum ipsum Alesia, la vieille ville mandubienne)
L'oppidum de Chaux est donc plus grand que le plus grand oppidum de séquanie . Pas mal, non ?
En conclusion l'oppidum d'Alésia, si il se trouve en séquanie, doit avoir une surface inférieure à 1,5 km2 ou 150 ha .
Obé ...
En conclusion, Obé, si Alésia est en Bourgogne, le plus grand oppidum bourguignon étant celui de Guillon - env. 150 ha -, juste avant celui de Bibracte qui présente un peu plus de 350 ha ( si Bibracte est bien l'oppidum de Chaudenay le Château... ce qui me semblerait plus adéquat que celui du Mt Beuvray ) (1), bon eh bien Guillon fait donc à peine 159 hectares donc...
(1) Pour la petite histoire l'inventeur du site de Bibracte au Mt Beuvray, Mr. Beulliot, trouva sur la colline de Chaudenay le Château à la fin du siècle dernier une petite statue, dite gauloise, présentant une divinité féminine portant une bractée de blé dans ses bras. Où trouverait-on, paraît-il, aujourd'hui, cette statue gauloise ? Eh bien au musée de.... Bibracte au.... Mt Beuvray.
C'est un peu fort mais c'est comme ça...
franklin a écrit :Obélix je suis surpris par la proximité du camp nord romain avec la circonvallation dans cette hypothèse d'Alésia à Montbéliard, et puis je me demande où tu situes la plaine ''d'environ 3000 pas'' ?
Justement, César dit qu'il a dû construire le camp nord en position un peu défavorable pour ne pas augmenter le circuit de la circonvallation . Concernant la plaine, je pense que la mesure de César est exacte comme à son habitude, mais celle-ci correspond à la longueur des ouvrages qu'il a construit dans cette plaine . En fait César dit que devant l'oppidum s'étend une plaine de 3000 pas et que sur les parties restantes (2 en tout) des collines ceignent l'oppidum, sauf à l'est où la colline de l'oppidum est occupée par un camp protégé par un mur de pierre sèche et un fossé .
franklin a écrit :(...) D'où il ressort, Obélix, que si j'ai du mal à situer la plaine avec ta carte, nullement chez moi la pensée qu'il y a un problème de plaine à Montbéliard. Je demande seulement où toi et B. Loiseau la situez.
B.Loiseau situe la plaine au nord, moi je la situe au sud . Voici un rapide croquis de la situation de la plaine, de la ceinture de colline (A), de l'oppidum (O)du camp gaulois à l'est de la colline oppidale (M), etc ... le camp de l'armée de secours se situe au sud de la plaine de 3000 pas ... on voit aussi le camp nord (n) ... les rivières sont visibles ...
Obé ...
Obélix, quelle est la largeur de cette plaine, au sud de ce site ? A quelle distance de la rivière estimes-tu positionnée la muraille sud de ton oppidum de Courcelles ? Cela me paraît peu large !
obelix a écrit :Si l'oppidum comprend les deux collines (Saint-André et Château-sur-Salins), la maceria ne se trouve pas à l'est de l'oppidum, mais au centre
Je ne crois pas
Dans ce cas la macéria est bien sur la partie Est de l'oppidum.
Plus précisément partie Est de l'ensemble, et face Nord de de cette même partie Est.
On voit mieux sur cette carte, avec le quadrillage de Jost, qu'aucun cours d'eau ne touche les pieds de l'oppidum du Château de Salins à l'est du site.
Pour l'ouest du site, on voit bien que le cours d'eau de la Vache touche les pieds de l'oppidum, mais sur une très courte distance.
Reprenons cette carte de Jost et affinons le propos sur les cours d'eau qui, selon Jost et Obélix - et Vieux sage, baigneraient les pieds ( radices) de l'oppidum d'Alésia. Avec cette carte on voit que son auteur propose que le ru de la Vache baignerait l'ensemble de ce site de Salins, oppidum, petite plaine de Prétin et le deuxième oppidum, ou la deuxième colline si on préfère, celle du Fort St André.
Accordons à son auteur cette hypothèse. Mais pour la Furieuse ? Pour la Furieuse, comme déjà précisé plus haut, il n'y aurait de concordance avec le texte de César qu'au delà de l'oppidum proprement dit, juste sur quelques encablures au niveau du Fort St André. Cela fait peu de lieux ''baignés'' par les cours d'eau d'Alésia. Le site de Guillon est donc beaucoup mieux loti, comme déjà dit, ce qui n'est pas banal.
On remarquera au passage que Jost soutient qu'il n'y a qu'une colline avec deux sommets là où on voit bien deux collines séparées par la petite plaine de Prétin. mais comme dit Vieux sage: ''bon, si tu le dis...'' Je ne vais pas chipoter non plus...
Cette photo montage amène de nouveau la question suivante : Reste-t-il des vestiges de la muraille que Jost veut voir entre les deux collines, à l'est ? Il me semble qu'il devrait rester, tout comme dans la plaine d'Eternoz, des vestiges tels que : bourrelets de terre, légère élévation, pierres, etc.
Autre chose, s'il y eut une muraille à l'est, étonnamment située dans la petite plaine ( un petit peu surélevée à cet endroit) entre les deux collines, il dut y en avoir une autre, obligatoirement, à l'opposé, au niveau de Prétin. Qu'en est-il de possibles vestiges ?
Concernant Guillon, il y a peut-être quelques point qui ne collent pas tout à fait au texte de César ... Pour commencer, le Serein devrait lécher le pied de la colline, or il coule à environ 1 km de la montagne de Verre ...
Obé ...
Concernant le site de Guillon, il me faut être juste, il n'y a que le ru de Champ Millet qui ''baigne' cet oppidum sur une certaine distance, environ un kilomètres de longueur. Et après tout je ne sais pas si ce site est mieux ''loti'' selon l'expression que j'ai employé, que celui de Salins. Et puis le système d'une surenchère selon quoi ''chez moi ce serait mieux que chez vous', ce n'est pas ma façon de voir les choses.
Ces débats prouvent une chose au moins, c'est que chaque site à ceci ou cela de ''mieux'' que d'autres sites, mais chaque site à aussi ses propres lacunes. Ce qui me fait dire qu'il n'y a pas de site ''collant'' parfaitement au BG.
Si la colline de Guillon est Alésia, on peut écarquiller les yeux sur la lente destruction - les zones en blancs sur le cliché ci-dessus que sont les carrières - de la Mtgne de Verre. Alésia ou pas, c'est incroyable que cette colline, qui n'est pas inscrite à l'inventaire des Sites historiques bourguignons, peut être à ce point détruite peu à peu. Seul le Montfault, a droite, échappé de peu à la même destruction, grâce à un consortium d'architectes, en 1967 qui obtint le gel du Montfault pour un siècle...
La colline de Guillon, proposée pour être Alésia par ce même consortium d'architecte en 1967, aurait dû être titulaire d'une campagne de fouilles scientifiques l'année suivante. mais l'année suivante c'était mai 68, puis le départ de M. Malraux ensuite. Ce ministre de la Culture de l'époque avait signé les autorisations de fouilles. Après son départ tout fut remis à zéro. Et une autre équipe, d'archéologues et de professeurs d'université reprit les rennes.
La seule chose que des architectes purent entreprendre, en 1990, pour ces lieux, c'est le relevé de toutes les traces construites. Une jeune équipe d'architectes en herbe s'en chargea. Ainsi va l'histoire des lieux chargés d'Histoire... Wouaaa ! C'est bien dit, non ?
franklin a écrit :
Obélix, je viens de m'apercevoir que j'ai fait une belle erreur concernant ton site. Je pensais que les lieux les plus au sud et les plus étroits de ton site étaient aussi les plus élevés, qu'il s'agissait d'un éperon barré assez élevé avec des vestiges de défenses en pierres et en terre. Mais où ai-je vu cela, et pourquoi j'ai persisté dans cette erreur, je ne le sais pas, et je n'ai plus le bouquin de M. Loiseau sous les yeux.
Force de constater qu'il n'en est rien et que l'élévation de Courcelles + les espaces étroits au sud, est très faible. j'avais rouspété S. Guillou un jour parce qu'elle se moquait de la faible élévation de Courcelles, en lui rappelant que plus au sud ton site était assez élevé et aussi que la montagne de Verre n'est pas très élevée non plus, quoiqu'elle s'élève à 100 mètres d'altitude par rapport à la plaine et quoiqu'on peut y voir les vestiges de murailles importantes, de fait... pour une meilleure défense. Mais pour revenir à ton site de Montbéliard, ce n'est donc pas le cas ? C'est peu élevé ?Je m'étais trompé ?
L'élévation de l'oppidum d'Alésia - ou d'une partie de l'oppidum - ne fait aucun doute à la lecture de César. J'admets un oppidum assez peu élevé comme hypothèse, mais il doit y avoir obligatoirement des lieux beaucoup plus élevés, c'est quasi incontournable avec le admodum edito loco. Je sais, il est rare chez moi d'être aussi impératif, mais là je le suis. Comme je suis pas doué avec internet et que je n'ai pas accès à une carte ICN au 25000ème de ton site, je te demande donc l'élévation de Courcelles et des lieux étroits et étirés, au sud, ceux qui sont serrés de près par les cours d'eau.
La colline de l'oppidum de Montbéliard se situe entre 340 et 350 m, tandis que la plaine se situe entre 312 et 322 m . Il y a donc une différence de niveau d'environ 30 m (un immeuble d'une dizaine d'étages) ...
Concernant la phrase "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur.", on apprend que l'oppidum se situe en haut d'une colline, dans une position trop élevée pour qu'on puisse le prendre autrement que par un siège .
Pour moi l'oppidum de Montbéliard répond à cette description, une hauteur de 30 m me paraît suffisante pour justifier un siège . D'ailleurs les gaulois de la région mandubienne (de Mandeure) ont amelioré les fortifications et construit un rempart à l'est au moment de la guerre des gaules (c.f. Lydie Joan) .
franklin a écrit :
Obélix, quelle est la largeur de cette plaine, au sud de ce site ? A quelle distance de la rivière estimes-tu positionnée la muraille sud de ton oppidum de Courcelles ? Cela me paraît peu large !
La largeur de la plaine est de l'ordre du kilomètre ...
Obélix, je suis toujours aussi surpris de ma méprise concernant l'élévation occidentale de ton site. Là où je croyais voir une belle élévation rocheuse, fortifiée avec des vestiges de défenses faites de pierres sèches, il n'y a en fait rien de tel. Tu excuseras ma méprise, j'ai dû confondre avec un autre site. J'avais pourtant acheté le bouquin de M. Loiseau il y a qqs années, mais je ne l'ai plus sous les yeux et je ne me rappelle plus si ce dernier avait fait un plan précis de ce site, avec les cotes.
Je suis désolé d'être un peu plus dubitatif sur cette hypothèse. Pour moi il est évident qu'il doit y avoir une hauteur, au minimum, lu le admotum edito loco de César, se démarquant bien de l'ensemble topographique de l'oppidum d'Alésia.
Alésia est soit une hauteur solitaire, plane et homogène, assez bien élevée au dessus de la plaine - hauteur saillante - comme le Mt Auxois, soit une hauteur solitaire présentant des lieux plans et des lieux élevés comme la colline de Guillon - saillante elle aussi -, soit deux hauteurs, faisant un ensemble solitaire si on veut, puisque c'est là la particularité du site de Salins les Bains - hauteurs saillantes elles-aussi. (Que chacun de ces trois exemples sot Alésia ou non).
A l'opposé, j'ai du mal à voir Alésia dans la topographie d'Alaise par exemple, qui présente un immense plateau plus ou moins élevé suivant les lieux, avec une cité perdue au milieu de cet immense espace ( ce qui est également la topographie de Syam-Chaux, des lieux difficilement interprétables pour être Alésia idem ) où il est très difficile d'y voir ce que César nomme un oppidum, c'est à dire une hauteur visuellement bien structuré dans le paysage, et dont on peut voir les défenses faites de mains d'hommes.
Aussi, pour ce qui s'agit de l'hypothèse de Montbéliard, je ne crois pas qu'une trentaine de mètres d'élévation puisse entrer dans la description de César. Cela pourrait être le cas malgré tout, mais alors où est la hauteur, l'élévation citée par César avec son admodum edito loco ? Où est, à Courcelles, l'aspect ''saillant'' pour reprendre le mot de certains traducteurs, où est l'aspect d'un ''coteau saillant'' ?
Regarde bien le cliché de la Mtgne de Verre, qui sont les lieux occidentaux de la colline de Guillon, que tu as eu la sympathie de mettre sur la toile. Tu vois que cela n'est pas bien élevé, le plateau de la Mtgne de Verre culmine à cent mètres, et la muraille a été édifiée à la cote + 85 m par rapport au plancher de la plaine, niveau bord du Serein. Pourtant c'est trois fois plus élevé que le site de Montbéliard (pour ce qui est de la partie orientale de cette colline, c'est quatre fois plus élevé.) Et les hauteurs de la Mtgne de Verre qui surplombent Perrigny d'une centaine de mètres sont, elles, abruptes, avec de petites falaises de quinze mètres d'élévation, petites falaises quasi verticales, terminant une forte pente de cent cinquante mètres d'amplitude à plus de 50%. (1)
Ce qui fait que la faible élévation de ton site, guère plus de trente mètres, en plus du fait qu'il ne s'agit pas, comme tu sembles vouloir y remédier, ce que je comprends d'ailleurs, d'une élévation abrupte telle celle d'un immeuble de dix étages, mais bien d'une élévation douce et progressive, me paraît être une donnée assez difficile pour la topographie la plus élémentaire qu'on puisse formuler pour Alésia.
Je respecte le fait que crois en l'hypothèse de Montbéliard, Obé, pas de problème pour moi, mais en ce qui me concerne maintenant, je ne vais plus m'y pencher avec le même intérêt qu'avant.
J'espère que tu n'en seras pas trop déçu !
(1) Pour infos, l'ensemble de la colline de Guillon donne, dans une optique de pourcentages simplifiés des lieux élevés ou non : 30% de zones abruptes, 30% de zones difficiles, mélange de lieux escarpés et de pentes plus ou moins pentues et 30% de lieux faits de pentes douces. C'est au niveau de la rupture du plateau et des pentes douces de cette colline qu'on y trouve aujourd'hui, parties sur la Mtgne de Verre, parties sur le Montfault, les vestiges les plus importants en terme de ce qui dut avoir été, sans grand doute, d'énormes défenses en pierres sèches. Deux mètres cinquante de largeur en moyenne, cinq mètres de largeur pour la plus large.
ALESIA, EST-CE EN FRANCHE-COMTE, OU EST-CE EN BOURGOGNE ?
Après m'être pas mal baladé, depuis 1966 jusqu'à aujourd'hui sur le site d'Alise Ste Reine, puis sur celui d'Alaise, puis à Syam-Chaux, puis à Guillon en passant par Salins les Bains, après avoir lu et relu les hypothèses pour chacun de ces sites, après avoir été faire d'autres balades tant à Novalaise et Ysernore qu'à Blannay-Sermizelle qu'à Luzy ou à Chateaurenard, le seul site qui me paraît être Alésia est celui de la colline de Guillon, soit le Montfault et la Mtgne de Verre.
De fait cela bouleverse les idées reçues depuis les empoignades entre Alise et Alaise à la fin du siècle dernier et au début du notre, selon quoi, puisque Alésia ne pourrait pas être le Mt Auxois, force serait de chercher cette cité en Franche-Comté, une idée aidée par le fait que deux auteurs de l'Antiquité mettent Alésia en Séquanie, idée à laquelle s'ajoute la phrase de César qui, pour les tenants de la Franche-Comté, signerait elle-aussi la position du site de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia en Séquanie.
Mais je maintiens que l'étude d'un autre site bourguignon que le site officiel, au vu du dossier Alésia à Guillon, devrait être aussi prioritaire que l'étude d'Alésia en Séquanie, c'est-à dire en Franche-Comté.
Puisqu'il ne faut négliger aucune autre ''piste'' que celui du Mt Auxois, et puisque d'aucuns soutiennent qu'Alésia est bien en Franche-Comté sans pouvoir avancer un site de l'ampleur de celui de Guillon, je dirais qu'il n'y aurait alors que deux possibilités, si Alésia n'est pas le Mt Auxois, celle de Guillon en Bourgogne et celle de Salins en Franche-Comté.
franklin a écrit :Obélix, je suis toujours aussi surpris de ma méprise concernant l'élévation occidentale de ton site. Là où je croyais voir une belle élévation rocheuse, fortifiée avec des vestiges de défenses faites de pierres sèches, il n'y a en fait rien de tel. Tu excuseras ma méprise, j'ai dû confondre avec un autre site. J'avais pourtant acheté le bouquin de M. Loiseau il y a qqs années, mais je ne l'ai plus sous les yeux et je ne me rappelle plus si ce dernier avait fait un plan précis de ce site, avec les cotes.
Je suis désolé d'être un peu plus dubitatif sur cette hypothèse. Pour moi il est évident qu'il doit y avoir une hauteur, au minimum, lu le admotum edito loco de César, se démarquant bien de l'ensemble topographique de l'oppidum d'Alésia.
Alésia est soit une hauteur solitaire, plane et homogène, assez bien élevée au dessus de la plaine - hauteur saillante - comme le Mt Auxois, soit une hauteur solitaire présentant des lieux plans et des lieux élevés comme la colline de Guillon - saillante elle aussi -, soit deux hauteurs, faisant un ensemble solitaire si on veut, puisque c'est là la particularité du site de Salins les Bains - hauteurs saillantes elles-aussi. (Que chacun de ces trois exemples sot Alésia ou non).
Aussi, pour ce qui s'agit de l'hypothèse de Montbéliard, je ne crois pas qu'une trentaine de mètres d'élévation puisse entrer dans la description de César. Cela pourrait être le cas malgré tout, mais alors où est la hauteur, l'élévation citée par César avec son admodum edito loco ? Où est, à Courcelles, l'aspect ''saillant'' pour reprendre le mot de certains traducteurs, où est l'aspect d'un ''coteau saillant'' ?
Ce qui fait que la faible élévation de ton site, guère plus de trente mètres, en plus du fait qu'il ne s'agit pas, comme tu sembles vouloir y remédier, ce que je comprends d'ailleurs, d'une élévation abrupte telle celle d'un immeuble de dix étages, mais bien d'une élévation douce et progressive, me paraît être une donnée assez difficile pour la topographie la plus élémentaire qu'on puisse formuler pour Alésia.
Je respecte le fait que crois en l'hypothèse de Montbéliard, Obé, pas de problème pour moi, mais en ce qui me concerne maintenant, je ne vais plus m'y pencher avec le même intérêt qu'avant.
J'espère que tu n'en seras pas trop déçu !
Pour commencer, je voudrais bien connaître la traduction qui indique que la colline doit posséder des côteaux saillants ???
Si on parle bien du même texte, il s'agit de la traduction de la phrase "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur" . Voici deux des nombreuses traductions de cette phrase :
Constans :
La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.
Itinera Electronica
Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.
A part la traduction fantaisiste du mot oppidum (puisque le mot oppidum existe en français), on notera une nette différence dans le sens de ces deux phrases . Itinera electronica est plus juste dans sa traduction . On devrait en fait traduire par "Cet oppidum était au sommet d'une colline, en un lieu élevé de manière qu'on voyait qu'on ne pouvait pas la prendre sans un siège . Il n'y a pas d'indication de hauteur dans le texte . La hauteur minimum requise de 100 m, c'est toi qui la fixes parce que ça t'arrange ...
franklin a écrit : le seul site qui me paraît être Alésia est celui de la colline de Guillon, soit le Montfault et la Mtgne de Verre.
Est-ce que par hasard, le Montfault serait la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant ? Parce que je le vois plutôt regarder vers le sud ...
obelix a écrit :
Pour commencer, je voudrais bien connaître la traduction qui indique que la colline doit posséder des côteaux saillants ???
Si on parle bien du même texte, il s'agit de la traduction de la phrase "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur" . Voici deux des nombreuses traductions de cette phrase :
Constans :
La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.
Itinera Electronica
Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.
A part la traduction fantaisiste du mot oppidum (puisque le mot oppidum existe en français), on notera une nette différence dans le sens de ces deux phrases . Itinera electronica est plus juste dans sa traduction . On devrait en fait traduire par "Cet oppidum était au sommet d'une colline, en un lieu élevé de manière qu'on voyait qu'on ne pouvait pas la prendre sans un siège . Il n'y a pas d'indication de hauteur dans le texte . La hauteur minimum requise de 100 m, c'est toi qui la fixes parce que ça t'arrange ...
Obé ...
Je note qu'aucune des ces deux traductions n'exprime "admodum"
Certes pas d'indication quant à une hauteur mesurée, mais neanmoins "admodum" que le Gaffiot traduit par "tout à fait, parfaitement", tend à faire croire que le lieu était élévé de partout. Voilà ce qui me fait croire qu'un éperon barré ne peut être Alésia. La pente devait empêcher la mise en position des engins de destruction des remparts...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Le site de Salins présente une colline à double sommet. L’un est investi par la citadelle, l’autre par l’oppidum proprement dit.
Le rempart entre arx et oppidum ipsum (en beige) qui défend l'accès.
Sur la prise de vue ci-dessous, en rouge, la base où deux cours d'eau (en bleu) "lèchent par dessous" les racines de l'unique colline.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin a écrit :ALESIA, EST-CE EN FRANCHE-COMTE, OU EST-CE EN BOURGOGNE ?
Mais je maintiens que l'étude d'un autre site bourguignon que le site officiel, au vu du dossier Alésia à Guillon, devrait être aussi prioritaire que l'étude d'Alésia en Séquanie, c'est-à dire en Franche-Comté.
Je comprends ce point de vue.
Mais :
- cette réflexion aurait toute sa place sur une site dédié à la recherche d'Alesia n'importe où en France (ou même ailleurs) ;
- http://www.cancoillotte.net est un site dédié à la Franche-Comté, ce qui oriente (limite ?) forcément la discussion.
Je ne dis pas que c'est bien, je dis juste que c'est comme ça. Et qu'il ne faut pas que tu le perdes de vue.
obelix a écrit :
Pour commencer, je voudrais bien connaître la traduction qui indique que la colline doit posséder des côteaux saillants ???
Si on parle bien du même texte, il s'agit de la traduction de la phrase "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur" . Voici deux des nombreuses traductions de cette phrase :
Constans :
La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.
Itinera Electronica
Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.
A part la traduction fantaisiste du mot oppidum (puisque le mot oppidum existe en français), on notera une nette différence dans le sens de ces deux phrases . Itinera electronica est plus juste dans sa traduction . On devrait en fait traduire par "Cet oppidum était au sommet d'une colline, en un lieu élevé de manière qu'on voyait qu'on ne pouvait pas la prendre sans un siège . Il n'y a pas d'indication de hauteur dans le texte . La hauteur minimum requise de 100 m, c'est toi qui la fixes parce que ça t'arrange ...
Obé ...
Je note qu'aucune des ces deux traductions n'exprime "admodum"
Certes pas d'indication quant à une hauteur mesurée, mais neanmoins "admodum" que le Gaffiot traduit par "tout à fait, parfaitement", tend à faire croire que le lieu était élévé de partout. Voilà ce qui me fait croire qu'un éperon barré ne peut être Alésia. La pente devait empêcher la mise en position des engins de destruction des remparts...
Tu sais, Jost qu'en latin, il n'y a pas d'espace entre les mots . Alors qui te dit que César n'a pas écrit "ad modum" . Je pense que César a voulu dire que l'endroit était élevé a une mesure où on voyait qu'il était nécessaire d'en faire le siège ; C'est tout !
Concernant l'éperon barré, l'oppidum peut très bien en être un, si le reste de la colline est entouré d'un mur de pierre sèche, qui lui aussi domine les pentes de la colline ...
obelix a écrit :Tu sais, Jost qu'en latin, il n'y a pas d'espace entre les mots . Alors qui te dit que César n'a pas écrit "ad modum" . Je pense que César a voulu dire que l'endroit était élevé a une mesure où on voyait qu'il était nécessaire d'en faire le siège ; C'est tout !
Concernant l'éperon barré, l'oppidum peut très bien en être un, si le reste de la colline est entouré d'un mur de pierre sèche, qui lui aussi domine les pentes de la colline ...
Obé ...
"ad hunc modum" signifie "de cette manière"
"ad modum" : de manière
Nous aurions donc oppidum ipsum au sommet de la colline en un lieu de manière élevée ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Tu sais, Jost qu'en latin, il n'y a pas d'espace entre les mots . Alors qui te dit que César n'a pas écrit "ad modum" . Je pense que César a voulu dire que l'endroit était élevé a une mesure où on voyait qu'il était nécessaire d'en faire le siège ; C'est tout !
Concernant l'éperon barré, l'oppidum peut très bien en être un, si le reste de la colline est entouré d'un mur de pierre sèche, qui lui aussi domine les pentes de la colline ...
Obé ...
"ad hunc modum" signifie "de cette manière"
"ad modum" : de manière
Nous aurions donc oppidum ipsum au sommet de la colline en un lieu de manière élevée ?
Oui ! Au sommet de la colline, en un lieu élevé de manière qu'on voyait ...
"ut nisi obsidione ... ...videretur" n'est pas une phrase séparée du reste, il faut traduire toute la phrase sinon elle perd de son sens .
sed