Alésia...

[franklin]

Ce forum, quand il n'est pas perturbé, est d'une bonne tenue quant à l'objectivité des débats entre les thèses en présence.
Il a tout à perdre de ce point de vue s'il laisse le consortium des affabulateurs et falsificateurs de sources historiques s'y étaler.
C'est pour empêcher cela que j'ai cité dans des posts précédents des inepties et contre-vérités flagrantes d'un Alisien: Brunaux. On peut en trouver de nombreux autres exemples chez ceux-ci et chez d'autres.

Je confirme. j'approuve totalement.

Parfait
Ainsi on n'entendra plus parler de Guillon puisqu'il s'agit d'une fable n'ayant rien à voir avec l'Alésia des sources historiques.

Mince... Je vais discuter de quoi moi maintenant ?

[franklin]

Ce forum, quand il n'est pas perturbé, est d'une bonne tenue quant à l'objectivité des débats entre les thèses en présence.
Il a tout à perdre de ce point de vue s'il laisse le consortium des affabulateurs et falsificateurs de sources historiques s'y étaler.
C'est pour empêcher cela que j'ai cité dans des posts précédents des inepties et contre-vérités flagrantes d'un Alisien: Brunaux. On peut en trouver de nombreux autres exemples chez ceux-ci et chez d'autres.

Je confirme. j'approuve totalement.

Rémus faber, je confirmais la première phrase... seulement.

Je te rappelle que discuter d'Alésia c'est discuter... de tout.

Alésia est un vaste et passionnant sujet aux facettes multiples. ''Plus le jardin est riche en variétés, plus il est beau à regarder.'' euh... proverbe japonais je crois.

[Rémus Faber]

Tout ramener à Alésia, c'est se fermer l'esprit
Si l'on veut parler du boson de Higgs ou des serpents de pierre, il faut aller voir ailleurs.
Sur le 2° sujet, je recommande l'expo sur Angkor au musée Guimet à Paris. Il y a plus à voir que sur le forum.
Celui-ci est bien réservé à Alésia; la règle a été rappelée par Lionel il y a peu.

[Rémus Faber]

Parfait
Ainsi on n'entendra plus parler de Guillon puisqu'il s'agit d'une fable n'ayant rien à voir avec l'Alésia des sources historiques.

Bien que pensant qu’Alésia est en Franche-Comté, il me parait expéditif de raisonner de la sorte.
Alise n’y est pas, et beaucoup de sommités, et non des moindres, s’accordent à affirmer qu’elle est la véritable « Alésia des Mandoubiens ». Aucune piste n’est à négliger.
En rester au BG me semble sage…
Pour Salins le temps est proche pour de belles prospections sur le terrain.
J’ai beaucoup réfléchi sur la localisation des camps au Nord, j’ai le sentiment que notre ami Municio à peut-être trouvé en été dernier, le « fastigium exigum »…. Et cela grâce à ton approche du contournement du Poupet par l’armée de secours gauloise.

Salut Jost
Le problème est que les Alisiens verrouillent toutes les pistes autres que la leur bien que ce soit une fausse piste.
Brunaux et Reddé sont les 2 principales "sommités" du clan d'Alise. Brunaux est considéré comme le meilleur spécialiste de la Gaule, auteur de plusieurs ouvrages sur le sujet. Mais sommité n'est pas synonyme d'intégrité. On le voit dans l'ouvrage que j'ai cité, truqué de A à Z (je n'ai donné que 2 exemples), pour camoufler qu'Alise n'est pas Alésia et pour tenter de répondre à toutes les questions que cela suscite.
Il n'y a jamais eu de recherche officielle du site d'Alésia depuis la décision de Napoléon III en faveur d'Alise. C'est une situation digne d'un pays totalitaire.

[franklin]

perturbé, est d'une bonne tenue quant à l'objectivité des débats entre les thèses en présence.
Il a tout à perdre de ce point de vue s'il laisse le consortium des affabulateurs et falsificateurs de sources historiques s'y étaler.
C'est pour empêcher cela que j'ai cité dans des posts précédents des inepties et contre-vérités flagrantes d'un Alisien: Brunaux. On peut en trouver de nombreux autres exemples chez ceux-ci et chez d'autres.[/quote]

Je confirme. j'approuve totalement.[/quote]

Rémus faber, je confirmais la première phrase... seulement.

Je te rappelle que discuter d'Alésia c'est discuter... de tout.

Alésia est un vaste et passionnant sujet aux facettes multiples. ''Plus le jardin est riche en variétés, plus il est beau à regarder.'' euh... proverbe japonais je crois.[/quote]

Je disais donc que discuter d'Alésia c'est discuter de tout...ce qui se rapporte à Alésia, bien évidemment.. ! C'est ce que je voulais dire.

J'avoue ne pas comprendre qu'on me prenne pour un ''aliséen'' puisque je ne crois plus à Alise Ste Reine. Discuter d'une autre hypothèse géographique de la bataille de cavalerie qui précéda le siège d'Alésia, que ce soit en Franche-Comté, en Bourgogne ou dans l'Orléannais ( une vieille hypothèse présentée juste avant la dernière guerre), c'est discuter d'Alésia. Il y a une thèse - et elle n'est pas aliséenne !! puisqu'elle malmène de facto la thèse officielle - qui rappelle tout simplement à une bataille de cavalerie dans la région du Réa, que ce soit le site de la bataille recherchée ou non, mon ''devoir'' d'internaute si je peux le dire ainsi et le dire sans avoir la grosse tête, c'est de rappeler cela à celles et ceux qui nous lisent. N'est-ce pas là le principe même de l'information sur le sujet Alésia ?

Et je ne comprends pas pourquoi discuter d'Alésia ici ou là, ou là bas, ou à côté, etc en Franche Comte ou en Bourgogne ou ailleurs, perturberait le sujet Alésia. Bien au contraire, cela l'aère et agrémente les débats.

A la condition que cela se fasse dans la bonne humeur Rémus !

Je trouve bien de discuter de Montbéliard aussi...

j'ai aussi ouvert la porte aux débats sur l'aspect religieux d'Alésia selon Diodore, le totémisme celtique, les tabous, etc. Par exemple est-ce que Alésia a été passée par les flammes ou a-t-elle été épargnée, cela vu sous l'angle des tabous religieux qui touchaient tous les peuples de l'Antiquité, dont Rome ? Etc.

Alésia a t-elle vraiment été une métropole religieuse de toute la Celtie, ou serait-ce là une rotondonnade de Diodore ?
Comment concilier les deux termes de Diodore : Métropole de la Celtie puis plus loin Métropole religieuse ? Où est la vérité sur cela ? Alésia vieille cité celtique tout simplement, et encore vénérée comme telle par les Gaulois de l'époque de César, ou une cité ayant vraiment eu une fonction religieuse à ce point hors du commun qu'un auteur antique le rappelât ? Comment procéder, avec les outils que nous, monde empirique avons, pour étudier cela ? Etc;

Ainsi, ou aussi..., rappeler qu'il y a ailleurs qu'en Franche-Comté un site qui présente des accointances ( ''troublantes'' pour reprendre un peu le terme de Vieux sage qui a écrit ''C'est troublant'' au sujet de Guillon) entre ce qu'on y voit et le BG, c'est rappeler que nous en savons si peu et qu'on, certaines personnes du moins, et de bonne foi je l'entends bien, doivent élargir leur espace d'intérêts sur ce sujet. Qu'Alésia soit Salins les Bains ou que ce soit Guillon ou Marseille, je m'en fiche totalement, combien de fois vais-je devoir le dire et le redire ?

Ce qui m'intéresse c'est Alésia... où qu'elle soit.

Et rappeler que le site de Guillon a ceci et cela d'intéressant, c'est faire mon boulot de ''simple chercheur d'Alésia''. Tout comme me pencher sur les erreurs des auteurs de l'Antiquité, quand cela m'est possible car je ne suis pas très outillé, c'est aussi essayer de comprendre, ou pas, telle chose ou telle autre vis à vis du BG.

Et je ne rejette pas les écrits de Dion Cassius et de Plutarque, et évidemment en premier celui de César, qui suis-je pour faire cela grands dieux !, j'essaie de comprendre...

j'essaie de comprendre pourquoi ces auteurs - quoique la phrase de César soit ambigüe je pense et qu'elle est interprétative puisque même à Syam il y eut avec Mme Brenet un essai de trad qui donna ''une solution neutre'' si mes souvenirs sont bons, précisent qu'Alésia est en Séquanie -, pourquoi ces auteurs donc écrivent cela alors que je vois sous mes yeux un site bourguignon qui possède autant de choses concordantes avec le BG.

Et à quel titre n'aurais-je pas de droit de me pencher sur cette contradiction peu banale ?

A ce titre je préfère toujours revenir à César, et comme je ne suis pas latiniste, je dois suivre les traductions des autres. Comme elle sont contradictoires, je ne rejette rien et essaie encore une fois de faire avec.

Rémus, discuter d'Alésia c'est à ce quoi je m'emploie. Je préférerai qu'on soit amis... franchement ! Et qu'on discute aimablement, c'est tout ce que je demande.

[franklin]

Il y a une évidence difficilement contournable lorsqu'on s'intéresse à Alésia, c'est qu'on est ou qu'on a été tous victime de la guerre lamentable entre aliséens et Alaisiens, il y a pas mal de temps. Bref, puisque Alise Ste reine n'offrait pas toutes les garanties pour être Alésia, et puisque Alaise, site complètement rejeté par les pouvoirs publics et le monde universitaire en général, criait donc haut et fort qu'il était Alésia, de cette lamentable affaire donc nous sommes tous victimes.

C'est une impasse qu'il faut dépasser quitte à remettre en cause, pour chacun, ses propres conclusions. Moi je le fais depuis toujours, mais vous, les tenants des thèses francomtoises êtes-vous prêts à le faire ?

Je note aussi que aucun de vous tous n'êtes d'accord avec votre voisin francomtois : Vieux sage n'en démord pas sur Eternoz, Obélix n'a pas l'air de donner beaucoup de chance à Salins et marque sa nette préférence pour Montbéliard, Rémus et municio semblent voir Salins comme la seule réponse, jost semble plus ouvert même si Salinss a sa préférence ( ou aurait) et ne parlons pas de Syam, pourtant francomtoise aussi qui ne vous intéresse plus du tout.

Je constate que vous êtes en désaccord complet, ou souvent, entre vous.

Et Guillon est autant mise en doute par les francomtois que par les ...aliséens. (Evidemment !)

Alors où est Alésia dans tout cela ?

[Rémus Faber]

La bataille de cavalerie préliminaire a eu lieu près de la frontière Lingons-Séquanes.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est écrit dans BG, confirmé par Plutarque et Dion Cassius
Donc exit Alise, Guillon, Chaux

[franklin]

<< Il faut être riche d'un très grand luxe de certitudes pour évincer la thèse d'Alésia à Guillon dans une lucide recherche d'Alésia >>

Lorsqu'une personne à la recherche d'Alésia trouvera un oppidum conséquent de cent cinquante hectares, presque plat, lié à une esplanade orientale plus vaste encore, le tout entouré par deux cours-d'eau, d'une plaine entrecoupée de petites buttes, d'élévations de même hauteur, de lieux très étroits, d'éboulis de plusieurs hectares sur les flancs de l'une des élévations qui fait face à l'oppidum, dans la plaine d'un fossé de six mètres de largeur et de six cents mètres de longueur pour ce qu'il en reste, de deux fossé jumeaux d'un peu plus de quatre mètres de largeur, dont l'un est encore aujourd'hui alimenté par l'un des cour-d'eau, d'autres fossés jumeaux énigmatiques qui courent au pieds de la colline sur deux kilomètres et demi ; lorsque cette même personne apprendra que un' monnaie en or à l'effigie de Vercingétorix a été trouvée au passage d'un gué sur la voie nord sud qui mène tout droit à la l'oppidum à quatre kilomètres de celui-ci, qu'une autre monnaie, éduènne, datée de la fin de l'indépendance, a été retrouvée sur l'esplanade, alors cette personne sera en face d'un site identique à celui de Guillon.

Lorsque cette même personne apprendra que le nom Insulae Mandubiorum et celui de Dame d'Alexia sont liés à l'environnement proche de cette colline, que l'un des deux cours-d'eau était nommé Selette au Moyen Age, elle pourra se dire qu'elle a trouvée un site aussi bien pourvu en onomastique césarienne que ne l'est le site de Guillon.

Lorsque cette même personne trouvera, sur les coteaux supérieurs entre le n-o et le n-e du site quinze camps en pierres sèches de facture - peut-être... - celtiques, qui auraient pu dans cette hypothèse d'Alésia, avoir été investis avec rapidité par l'armée romaine dès son arrivée dans les lieux en attendant les travaux d'investissement, lorsqu'elle verra le monument inviolé édifié face à la colline, au nord du site, monument étonnant que les autorités archéologiques refuseraient d'ouvrir ( parce qu'ils ont peur d'y trouver le corps de Sedullos, dirait cette personne )
lorsqu'elle verra ensuite les vestiges des murailles de l'oppidum, elle pourra se dire que là aussi c'est aussi bien qu'à Guillon.

Car tout ceci est en fait une partie de la thèse d'Alésia à Guillon bien sûr.

Il faut donc être riche d'un très grand luxe de certitudes pour évincer la thèse d'Alésia à Guillon dans une lucide recherche d'Alésia.

[franklin]

je viens de lire cette anecdote, dans une étude qui date du XIXème et à propos du druidisme et suivant Pline pour ce qui nous concerne ici, que Claude fit mettre à mort un chevalier romain du pays des Voconces pour avoir comparu lors d' un procès en cachant sous sa toge des oeufs de serpents.

Si Rome fit mettre à mort un chevalier romain pour ce fait, on peut se demander si l'objet du délit, en l'occurrence des oeufs de serpent, ne représentait pas le symbole même du druidisme celtique, collège religieux abhorré par les Latins depuis longtemps. A moins que, depuis la loi d'Auguste interdisant les pratiques liées au druidisme dans tout les territoires sous contrôle romain, le délit, quel que fût l'objet amené dans l'enceinte où se tint ce procès, fût suffisant par lui-même pour un châtiment sans appel.

Je me demande à l'instant si la symbolique du serpent n'aurait pas été le symbole même du pouvoir druidique, pouvoir certainement tombé dans une certaine désuétude en Gaule bien avant la fin de l'indépendance - il y a des exégèses sur cette interrogation particulière -, mais pouvoir encore vivant quand même. Il me semble qu'il y a peu d'effigies du serpent, contrairement au sanglier, au cerf et au cheval, sur les rares objets gaulois retrouvés, ou sur des bas-reliefs, ou encore sur des monnaies, sauf erreur.
D'où ma surprise de trouver ce soir cette anecdote, et de faire un lien, peut-être ténu, entre cette interrogation concernant le serpent, peut-être symbole, ou l'un des symboles du druidisme, l'énorme serpent en pierres sèches de vingt trois mètres de longueur qu'on peut voir non loin de la montagne de Verre, et la petite monnaie en or elle-aussi, que j'ai eue en main, trouvée par un peritus guillonnais en 2008 alors que j'étais à Guillon, une monnaie usée mais dont on pouvait voir sur la face la moins usée ce qui ressemblait fort au dessin d'un serpent.

Cela conforterait l'intérêt que tous les chercheurs d'Alésia devraient avoir pour l'étonnant site de Guillon.

Enfin, je trouve ; où alors c'est à ne plus rien y comprendre.

[jost]

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _45_5_2334

[jost]

aussi
http://pickland.chez-alice.fr/gwibel5.htm

[franklin]

Merci pour l'envoie.

[Rémus Faber]

Pour échapper à de pesants soliloques, j'ai navigué sur d'autres rubriques de cancoillottes.
Je me suis mêlé avec plaisir aux "jacasseries des agasses", plus amusantes que celles d'Alésia.
J'ai disserté sur le forum jumeau "Savez-vous où se trouve Alésia" sur la sémantique de BG concernant la bataille de cavalerie préliminaire.
Cette réflexion montre que malgré la traduction biaisée, par les alisiens et consorts, de "in Séquanos" par "vers la Séquanie", on en arrive toujours au même point: cette bataille n'a pu avoir lieu que dans le secteur Auxonne-Dole.
Car les charlatans ne pourront jamais expliquer que partant du plateau de Langres et allant vers le sud-est (la Province via la Séquanie), César marche d'abord vers l'ouest sur au moins 80 km et cherche les ennuis qu'il veut éviter.
Jacasser à perte de vue n'a rien à voir avec la recherche objective, rationnelle, d'Alésia.
Evitons de reproduire la querelle indigne des Aliso-Chaux.
Finissons-en avec les faux-semblants, les faux-fuyants et les digressions tortueuses (et tueuses de vérité)
La question du lieu de la bataille de cavalerie détermine tout le reste.
Le débat doit d'abord porter sur ce point.

[obelix]

Cette réflexion montre que malgré la traduction biaisée, par les alisiens et consorts, de "in Séquanos" par "vers la Séquanie", on en arrive toujours au même point: cette bataille n'a pu avoir lieu que dans le secteur Auxonne-Dole.

Pardon ?

Tu dis que les alisiens biaisent le texte et tu fais exactement comme eux ! Où est écrit dans le texte que la frontière lingono-séquane se limite à Auxonne ? D'après la plupart des ouvrages, cette frontière commune commencerait à Saint Jean de Losne et suivrait à peu près la Saône jusqu'à Port sur saône et se prolongerait encore vers le nord .

Dans le texte la seule indication sur le trajet projeté par César est "facilius" . Ce mot n'indique en rien qu'il choisit le plus direct des chemins, mais le plus facile pour se rendre en province . On peut supposer que le chemin le plus facile est celui qui évite les troupes gauloises (Héduens et Ségusiaves) que Vercingétorix avait envoyé aux frontières des Allobroges . Le lieu de passage restant libre se situe sur la portion du Rhône qui appartenait aux Séquanes, c'est à dire proche du massif du Jura . Pour bien cerner les frontières du sud de la Séquanie, je vous conseille ce document : LA CIVILISATION GALLO-ROMAINE DANS LE JURA.

Un autre chemin était possible par le nord du Jura, l'Helvétie et Genève . Ce trajet offrait l'avantage de mettre le massif du Jura entre les troupes de César et toutes celles de Vercingétorix . De plus il aboutissait directement chez les allobroges aux environs de Genève, dans une région qui n'était pas attaquée par Les Héduens et les Ségusiaves . C'est ce chemin qui rend possible un refuge de Vercingétorix dans un oppidum mandubien, peuple habitant la région de Mandeure dont les habitants s'appellent encore les MANDUBIENS .

Obé ...

[Rémus Faber]

Salut Obé

En parlant d'Auxonne, j'ai repris la conclusion de réflexions developpées sur ce forum il y a quelques mois, et il y a quelques jours sur l'autre forum "où se trouve Alésia"?.
J'y reviendrai. Mais j'admets que l'hypothèse d'une route orientale pour César dès le départ du plateau de Langres est tout-à-fait recevable et cohérente avec BG, contrairement à une route occidentale, absolument anti-BG car s'éloignant de la Séquanie.
Il faut faire appel à d'autres éléments de réflexions pour aboutir à Auxonne. A+

[franklin]

Pour échapper à de pesants soliloques, j'ai navigué sur d'autres rubriques de cancoillottes.
Je me suis mêlé avec plaisir aux "jacasseries des agasses", plus amusantes que celles d'Alésia.
J'ai disserté sur le forum jumeau "Savez-vous où se trouve Alésia" sur la sémantique de BG concernant la bataille de cavalerie préliminaire.
Cette réflexion montre que malgré la traduction biaisée, par les alisiens et consorts, de "in Séquanos" par "vers la Séquanie", on en arrive toujours au même point: cette bataille n'a pu avoir lieu que dans le secteur Auxonne-Dole.
Car les charlatans ne pourront jamais expliquer que partant du plateau de Langres et allant vers le sud-est (la Province via la Séquanie), César marche d'abord vers l'ouest sur au moins 80 km et cherche les ennuis qu'il veut éviter.
Jacasser à perte de vue n'a rien à voir avec la recherche objective, rationnelle, d'Alésia.
Evitons de reproduire la querelle indigne des Aliso-Chaux.
Finissons-en avec les faux-semblants, les faux-fuyants et les digressions tortueuses (et tueuses de vérité)
La question du lieu de la bataille de cavalerie détermine tout le reste.
Le débat doit d'abord porter sur ce point.

Propos déplacés.

[franklin]

Pour échapper à de pesants soliloques, j'ai navigué sur d'autres rubriques de cancoillottes.
Je me suis mêlé avec plaisir aux "jacasseries des agasses", plus amusantes que celles d'Alésia.
J'ai disserté sur le forum jumeau "Savez-vous où se trouve Alésia" sur la sémantique de BG concernant la bataille de cavalerie préliminaire.
Cette réflexion montre que malgré la traduction biaisée, par les alisiens et consorts, de "in Séquanos" par "vers la Séquanie", on en arrive toujours au même point: cette bataille n'a pu avoir lieu que dans le secteur Auxonne-Dole.
Car les charlatans ne pourront jamais expliquer que partant du plateau de Langres et allant vers le sud-est (la Province via la Séquanie), César marche d'abord vers l'ouest sur au moins 80 km et cherche les ennuis qu'il veut éviter.
Jacasser à perte de vue n'a rien à voir avec la recherche objective, rationnelle, d'Alésia.
Evitons de reproduire la querelle indigne des Aliso-Chaux.
Finissons-en avec les faux-semblants, les faux-fuyants et les digressions tortueuses (et tueuses de vérité)
La question du lieu de la bataille de cavalerie détermine tout le reste.
Le débat doit d'abord porter sur ce point.

Je ne lis dans aucun texte que César ''part du plateau de Langres''.

[jost]

Je pense qu’en premier il faut considérer le déplacement de Labienus
Ne sachant pas où en est César, il pourrait bien décider de rejoindre Rome directement.
(Lutèce – Sens – St Bernard - Rome)



Quant à César nous savons qu’il se dirige vers le pays Sénon.
Je n’imagine pas une armée en déroute, bien que « replète » de vivres « trouvés par chance » dans la campagne ait le potentiel, et même le moral, de poursuivre vers le Nord jusqu’aux environs de Sens. Je vois bien César au Sud, chez les Sénons, partir directement vers l’Est, se placer sur l’axe de déplacement de Labienus et de l’attendre en un lieu bien connu. Cela se positionnerait vers Auxonne.
Un lieu, suffisamment vaste pour accueillir deux armées entières, ajoutées plus tard des Germains, qui pourrait bien être le camp des Helvètes prisonniers. (livre I du BG)…

[Rémus Faber]

Position du camp de César avant son repli vers la Province

Tout le monde est d'accord (ce n'est pas explicite dans BG) pour dire que César a campé plusieurs semaines en territoire lingon (ses alliés) avant son repli vers la Province.
Jusqu'ici j'ai pensé que ce camp était situé sur le plateau de Langres car c'est un point éloigné des frontières ennemies (donc plus en sécurité) et propice au recrutement des auxiliaires germains.
Mais un point m'intriguait: comment Vercingétorix avait-il prévu la trajectoire de César pour préparer plusieurs jours à l'avance sa
base de repli:Alésia? N'oublions pas en effet que les Mandubiens ont été sommés d'y amener du bétail et qu'une maceria a été construite.
Comment Vercingétorix savait-il que César passerait par la Séquanie plutôt que par la vallée de la Saône? Et par quel point de la frontière Lingon-Séquane?
Il fallait bien le savoir pour choisir et préparer une base de repli à moins d'une journée de marche de l'embuscade de cavalerie tendue le long du trajet.
L'hypothèse de Jost (camp de César près d'Auxonne) répond à la question. Auxonne est située à l'extrémité sud du pays lingon. Pour aller vers la Province partant de là, il faut obligatoirement suivre une direction proche du sud. Soit en traversant la Saône pour entrer en Séquanie, soit en la longeant sur sa rive droite pour entrer en pays eduen. Une Alésia située à moins d'une journée de marche d'Auxonne répond aux deux possibilités (pour la bataille de cavalerie) à la condition suivante: comme le choix d'itinéraire de César ne pouvait être connu à l'avance, il fallait et il suffisait que la bataille de cavalerie ait lieu immédiatement après la levée du camp romain. Eureka.
Ajoutons que les Gaulois avaient tout le temps de préparer le site (maceria, bétail) pendant que César attendait dans son camp le renfort des Germains
Bravo Jost: c'est la découverte du siècle!!

[jost]

N'oublions pas en effet que les Mandubiens ont été sommés d'y amener du bétail et qu'une maceria a été construite.

Où trouves-tu ces affirmations ?