Alésia...

[franklin]

En repensant au nom que portait le village bourguignon de l'Isle dur Serein au Moyen-âge, Insulae Mandubiorum, village situé à qqs kilomètres de la colline de Guillon,il ne me semble pas possible d'y voir une volonté du moine Heri d'avoir nommé ainsi ce village pour mieux entériner le fait d'Alésia au Mt Auxois, au moins vis à vis du pagus alienensis qui se trouvait non loin.

Ce fut, je crois, l'avis d'Obélix en réponse à une internaute qui, dans le passé et si ma mémoire est bonne, n'avait pas donné suite, faute apparemment d'éléments de réponse.

En repensant à cela aujourd'hui et sachant combien l'avis d'Obélix est partagé par beaucoup en Franche-Comté - je crois que Bellovèse avait eu le même avis dans les topics Alésia il y a qqs années, je réponds de nouveau donc que :

Primo, il est impensable de croire que ce moine,à cette très lointaine époque, dut avoir eu le besoin d'affubler un village bourguignon d'un nom rappelant à la Mandubie. Il n'y avait pas de ''batailles'' ni de débats'' pro ou anti bourguignons ou francomtois au IXème siècle.

Secondo, il me semble impossible qu'un moine, si érudit fut-il, eut l'autorité et l'autorisation de nommer ainsi, voire de dénommer pour renommer ensuite et selon sa bonne volonté, un lieu-dit quelconque.

Tierço, l'Isle sur Serein étant situé à quarante kilomètres du Mt Auxois à vol d'oiseau et une cinquantaine par la route, on a du mal à comprendre comment une autorité ecclésiastique (ou non),eut alors, pour marquer la présence d'Alésia, l'idée d'affubler du nom d'Insulae Mandubiorum un petit village bourguignon situé aussi loin.
Il serait logique, si cela eût été le cas, de trouver ce rappel de la présence de la Mandubie à proximité du Mt Auxois.

L'isle sur Serein, l'Insulae Mandubiorum au Xème siècle, est une donnée incontournable d'une recherche concernant la Mandubie, et bien sûr Alésia. Retoquer volontairement cela avec le rappel à Dion Cassius (Dion Cassius et la Séquanie) me parait bien arbitraire.

Alésia vaut bien une recherche tout azimut.

[municio]

Quelqu'un sait il par qui,comment et quand le chapitrage (division du texte en chapitres) et la ponctuation du texte du BG ont ils été réalisés ?

Autre question soumise à votre réflexion: Chapitrer et ponctuer n'est il pas déjà traduire ?

[obelix]

Obélix, pour ce qui me semble être, sur un de tes récents autres plans, l'étroitesse de ta plaine, j'ai surtout eu du mal à m'imaginer les lieux. Avec une carte IGN au 25milième, je vois mieux, mais ce site de Montbéliard - Courcelles est trop urbanisé pour qu'on y voit clair, en tout cas pour moi.

Mais c'est sur ton plan en couleur ci-dessus ( bravo c'est clair et explicite) que je réagis ce matin : il me semble que les troupes gauloises - tu veux dire que ce serait l'endroit où les troupes de Vercassivellaunos se sont reposées après leur marche nocturne ? ) sont très proches du camp nord romain, positionné là dans ton hypothèse. Trop proches à mon sens. Et la faible élévation qui les séparerait ne me semble pas suffisante pour que les romains n'entendissent pas la multitude gauloise. Mais je vais t'embaucher pour que tu me fasses le plan en couleur du site de Guillon...

La flèche et le cercle sont symboliques, la carte étant trop petite pour montrer le revers de la colline ... Si j'en trouve le temps j'essaierai de refaire une carte, mais c'est très long ....

Obé ...

[Rémus Faber]

Sur la bataille de cavalerie préliminaire

On sait que les cavaliers Gaulois ont prêté serment de traverser 2 fois la colonne romaine.
1) Traduction de BG par Constans du début et de la fin de la bataille:
...Le lendemain, les cavaliers sont répartis en trois corps et deux apparaissent soudain sur nos flancs tandis que le troisième, en tête de la colonne, s'apprête à lui barrer la route. Quand César apprend la chose, il ordonne que sa cavalerie, également partagée en trois, coure à l'ennemi...
... Enfin les Germains, sur la droite, avisant une hauteur qui dominait le pays, bousculent les ennemis qui s'y trouvaient; ils les poursuivent jusqu'à la rivière, où Vercingétorix avait pris position avec son infanterie, et font un grand carnage. Voyant cela, les autres craignent d'être enveloppés et se mettent à fuir. Partout on les massacre...
2) Description des mêmes moments par JL Brunaux (Alésia, 2012)
...Les trois corps de cavalerie gaulois qui devaient attaquer les flancs et la tête de la colonne romaine se voient opposer trois corps de cavalerie germains, peut-être égaux en nombre...
... Quant aux fantassins gaulois, il leur fallait destabiliser des légionnaires aguerris placés dans un ordre de bataille où ils excellaient, le dos à leur bagage. La mission qui leur avait été confiée s'avérait irréalisable. Ils furent obligés de se replier vers la rivière qui aurait dû être un piège pour les Romains et ne le fut que pour eux-mêmes. Beaucoup s'enfuirent, oubliant leur serment "le plus sacré". Partout on les massacres, dit César...
Il faut lire ce texte avec attention pour voir à quel point les Alisiens (ici un directeur de recherche au CNRS) sont capables de falsifier la réalité. Il s'agit ici de camoufler le lieu de la bataille de cavalerie. Pour cela il supprime le "jugum" des cavaliers germains. Ce ne sont plus des cavaliers qui sont massacrés, mais des fantassins !

[obelix]

De la broderie ?

[obelix]

Quelqu'un sait il par qui,comment et quand le chapitrage (division du texte en chapitres) et la ponctuation du texte du BG ont ils été réalisés ?

Autre question soumise à votre réflexion: Chapitrer et ponctuer n'est il pas déjà traduire ?

Bonjour Municio !

Il est certain que le texte de César ne comportait ni ponctuation ni même d'espace entre les mots . La ponctuation dans les textes latins débute au 4e siècle ap. J.-C. et les espaces entre les mots au 7e siècle ap. J.-C . Pour en savoir plus ...

C'est ainsi qu'il est impossible de savoir si dans la description de l'oppidum, César emploie "admodum" ou "ad modum" sans avoir une compréhension globale de la phrase ...

Donc pour répondre à ta question; oui, ponctuer et chapitrer un texte latin, c'est déjà le traduire !

Obé ...

[obelix]

En repensant au nom que portait le village bourguignon de l'Isle sur Serein au Moyen-âge, Insulae Mandubiorum, village situé à qqs kilomètres de la colline de Guillon,il ne me semble pas possible d'y voir une volonté du moine Heri d'avoir nommé ainsi ce village pour mieux entériner le fait d'Alésia au Mt Auxois, au moins vis à vis du pagus alienensis qui se trouvait non loin.

Je ne dis pas ça, mais simplement que c'est à la suite des assertions du moine, qu'on a nommé la région autour d'Alise, la Mandubie.

Ce fut, je crois, l'avis d'Obélix en réponse à une internaute qui, dans le passé et si ma mémoire est bonne, n'avait pas donné suite, faute apparemment d'éléments de réponse.

En repensant à cela aujourd'hui et sachant combien l'avis d'Obélix est partagé par beaucoup en Franche-Comté - je crois que Bellovèse avait eu le même avis dans les topics Alésia il y a qqs années, je réponds de nouveau donc que :

Primo, il est impensable de croire que ce moine,à cette très lointaine époque, dut avoir eu le besoin d'affubler un village bourguignon d'un nom rappelant à la Mandubie. Il n'y avait pas de ''batailles'' ni de débats'' pro ou anti bourguignons ou franc-comtois au IXème siècle.

Secondo, il me semble impossible qu'un moine, si érudit fut-il, eut l'autorité et l'autorisation de nommer ainsi, voire de dénommer pour renommer ensuite et selon sa bonne volonté, un lieu-dit quelconque.

Tierço, l'Isle sur Serein étant situé à quarante kilomètres du Mt Auxois à vol d'oiseau et une cinquantaine par la route, on a du mal à comprendre comment une autorité ecclésiastique (ou non),eut alors, pour marquer la présence d'Alésia, l'idée d'affubler du nom d'Insulae Mandubiorum un petit village bourguignon situé aussi loin.
Il serait logique, si cela eût été le cas, de trouver ce rappel de la présence de la Mandubie à proximité du Mt Auxois.

L'isle sur Serein, l'Insulae Mandubiorum au Xème siècle, est une donnée incontournable d'une recherche concernant la Mandubie, et bien sûr Alésia. Retoquer volontairement cela avec le rappel à Dion Cassius (Dion Cassius et la Séquanie) me parait bien arbitraire.

Alésia vaut bien une recherche tout azimut.

Ce qui incite certains à penser qu'Alésia se situe en séquanie, ce n'est pas seulement Dion Cassius, mais aussi Plutarque et César, concernant les textes . Celui qui devrait être le plus fiable est l'original, La guerre des Gaules . Et dans la phrase suivante, on doit trouver de quoi lever le doute : Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit ...

Obé ...

[franklin]

Obélix, où as-tu vu, je te cite : ''qu'on avait nommé la région d'Alise la Mandubie suite aux assertions du moine Heri'' ?
Il n'y a qu'un village qui est nommé ainsi, celui de l'Isle sur Serein, village qui a toujours fait frontière entre la Terre-Plaine et l'Auxerrois. Et ce village n'est pas dans la région d'Alise. La région d'Alise c'est l'Auxois et aucun toponyme n'est lié au mot Mandubie dans l'Auxois. Il faut allé chercher ce toponyme césarien, le seul toponyme connu ayant gardé intégralement le terme employé par César, à quarante kilomètres au nord-ouest d'Alise..;, à L'isle sur Serein.

Insulae Mandubiorum ( exactement L'Île des Mandubiens) marque sans grand doute l'emplacement d'un petit peuple inconnu avant César, et sans grand doute non plus celui des Mandubiens.

Et plus loin, le long du Serein, on trouve l'incroyable oppidum de Guillon, cent cinquante hectares entourés de deux cours d'eau et, encore visible dans la plaine, à ses pieds, un fossé de six mètres de largeur et deux fossés jumeaux dont l'un est encore en eau, l'autre toujours sec...

Faut-il rappeler à la monnaie arverne, en or à l'éffigie de Vercingétorix ? à celle en argent de l'époque de la guerre des gaules ? l'une trouvée devant l'oppidum, l'autre sur le chemin qui y mène, au passage d'un gué ?

Faut-il rappeler qu'à une journée de marche de cet oppidum de Guillon, vers l'est et le long d'une route menant à Dijon on trouve les lieux où les archéologues ont sorti de terre des mètres cubes d'ossements d'homme et de chevaux mélangés, choses qui, en terme de quantité d'artefacts liés à la guerre des gaules, n'ont pas été trouvées ailleurs ?

Obé, je ferai une visite du site de Guillon en mars, comme d'habitude, après l'hiver et après la fin de la chasse, tu es le bienvenu, comme Mitch, Lionel, d'autres bien sûr... mais comme d'habitude je n'oblige personne.

[franklin]

Evidemment, ces lieux situés à l'est de Guillon, sont ceux, dans cette hypothèse, où s'est déroulée la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia. Mais tu avais compris le lien avec Guillon situé à une journée de marche de ces lieux.

Enfin, je rappelais tout cela juste pour préciser sur Insulae Mandubiorum... !

[Rémus Faber]

Dans l'antiquité, on massacrait les cavaliers, pas les chevaux: un butin précieux ( BG 7 70)
Les ossements des chevaux au pied du Mt-Réa sont probablement le fait des chasseurs préhistoriques, comme à Solutré. Le site se prête bien à cela: les chevaux étaient rabattus dans une bande étroite débouchant sur le ravin.
Guillon est une Alise-bis. Ce site n'est pas sur le chemin qui mène du plateau de Langres à la Séquanie. Pour le justifier, il faut déployer les mêmes artifices que ceux des chercheurs-truqueurs tels Brunaux (cf post ci-dessus), dont tout l'ouvrage oscille entre falsification et affabulation afin de contourner cette question.

[vieux sage]

Obé ...

As-tu tenu compte de ce jugement de E. Desjardins à propos de la colline du nord à ALISE ?
<< Ceux qui font combattre 60.000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre sur une colline en promontoire aigu comme Ménétreux ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacement requis pour le déploiement de pareilles forces.>>

[franklin]

je vais devoir envoyé ce post vide pour qu'apparaisse les cartouches...

[franklin]

Obé ...

As-tu tenu compte de ce jugement de E. Desjardins à propos de la colline du nord à ALISE ?
<< Ceux qui font combattre 60.000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre sur une colline en promontoire aigu comme Ménétreux ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacement requis pour le déploiement de pareilles forces.>>

Voilà les cartouches, je peux citer.

Bonjour Vieux sage, je pense que M. Desjardin et toi faites la même erreur - chacun dans son temps... -, à vouloir réfléchir sur l'Antiquité avec des arguments liés à l'époque où on vit.
Il me parait bien difficile de savoir ce qu'était réellement une bataille de l'Antiquité, ici celle de l'attaque des Gaulois au Nord d'Alésia. Avec le texte de César sur cette dernière bataille, il n'est pas si aisé d'y voir clair, je trouve. je pense que toutes les hypothèses se valent sur ces sujets de batailles.

[franklin]

je vais devoir envoyé ce post vide pour qu'apparaisse les cartouches...

Euh, je corrige : Je vais devoir envoyeR ce post vide pour qu'apparaissENT les cartouches...

[franklin]

Dans l'antiquité, on massacrait les cavaliers, pas les chevaux: un butin précieux ( BG 7 70)
Les ossements des chevaux au pied du Mt-Réa sont probablement le fait des chasseurs préhistoriques, comme à Solutré. Le site se prête bien à cela: les chevaux étaient rabattus dans une bande étroite débouchant sur le ravin.
Guillon est une Alise-bis. Ce site n'est pas sur le chemin qui mène du plateau de Langres à la Séquanie. Pour le justifier, il faut déployer les mêmes artifices que ceux des chercheurs-truqueurs tels Brunaux (cf post ci-dessus), dont tout l'ouvrage oscille entre falsification et affabulation afin de contourner cette question.

A mon avis il n'y a pas de bataille de cavalerie sans qu'il y ait des chevaux tués.

[Rémus Faber]

Voici la traduction la plus claire et la plus honnête du passage de BG qui localise la bataille de cavalerie préliminaire:
"César allait secourir la Province par le chemin le plus facile (le plus sûr); au moment où il pénétrait en pays séquane par l'extrémité du territoire des Lingons, Vercingétorix installa son armée en trois camps à 10 000 pas environ des Romains"
Comme on l'a vu sur le forum, à partir de ce texte et des indices relevés sur le terrain, le lieu de cette bataille se situe à coup sûr entre Dole et Auxonne. De ce fait, Alise, Guillon et Chaux ne peuvent être Alésia .D'autres divergences très importantes avec BG les écartent par ailleurs.

Du fait d'un "incident diplomatique", cette traduction de BG concernant la bataille de cavalerie préliminaire n'a pas été discutée. Donc je la réactualise en insistant sur le caractère fondamental de la localisation de cette bataille dans la recherche d'Alésia.

[obelix]

As-tu tenu compte de ce jugement de E. Desjardins à propos de la colline du nord à ALISE ?
<< Ceux qui font combattre 60.000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre sur une colline en promontoire aigu comme Ménétreux ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacement requis pour le déploiement de pareilles forces.>>

Oui, bien sûr !

A Montbéliard, la partie du Mont Christ qui reste libre devant le camp nord mesure environ 300 000 m2, soit 5 m2 par soldat gaulois . De plus les gaulois se relayent, comme le dit César (des troupes fraîches remplacent sans cesse les troupes fatiguées). Il se peut donc, qu'une partie des troupes se trouve en permanence "post montem", par conséquent en dehors de la colline .

Obé ...

[obelix]

je vais devoir envoyé ce post vide pour qu'apparaisse les cartouches...

Tu peux supprimer tes propres messages après coup en cliquant sur la croix située entre "editer" et "citer" en haut à droite du message en question ...

Obé ...

[obelix]

Voici la traduction la plus claire et la plus honnête du passage de BG qui localise la bataille de cavalerie préliminaire:
"César allait secourir la Province par le chemin le plus facile (le plus sûr); au moment où il pénétrait en pays séquane par l'extrémité du territoire des Lingons, Vercingétorix installa son armée en trois camps à 10 000 pas environ des Romains"
Comme on l'a vu sur le forum, à partir de ce texte et des indices relevés sur le terrain, le lieu de cette bataille se situe à coup sûr entre Dole et Auxonne. De ce fait, Alise, Guillon et Chaux ne peuvent être Alésia .D'autres divergences très importantes avec BG les écartent par ailleurs.

Du fait d'un "incident diplomatique", cette traduction de BG concernant la bataille de cavalerie préliminaire n'a pas été discutée. Donc je la réactualise en insistant sur le caractère fondamental de la localisation de cette bataille dans la recherche d'Alésia.

Je suis d'accord avec cette traduction du texte, mais pas du tout avec le lieu de la bataille ; La frontière lingono-séquane ne se limite pas qu'à Auxonne !

Comme on le voit sur cette carte, la frontière monte jusqu'aux Vosges ... Concernant la frontière; la plupart des auteurs la place sur la Saône ...



Obé ...

[franklin]

__ Sujet : Ossements de chevaux retrouvés sous le Mt Réa.

Je n'ai pas beaucoup de doc ici, mais j'ai retrouvé le Hors-série n°14 << ALESIA >> de la revue Archéologia ( avril 2112).

A la page 78, sous le titre ''Les chevaux de batailles'',( je vais au principal ) Claude Grappin précise qu'il y a trois types (races) de chevaux (et peu d'os humains comme je le croyais.) Une race de grand chevaux (h au garrot de 150/160 cm), une race plus petite,(h au garrot de 130 cm) et ponctuellement une autre race plus petite encore (h au garrot de 115/120 cm). Tous les chevaux seraient essentiellement des mâles de 5 à 10 ans. cela correspondrait, selon M. Grappin, à des chevaux gaulois pour la taille intermédiaire, à des chevaux romains pour les grandes tailles et aux chevaux germains, mais en moins grand nombre pour les plus petits.

Pour les archéologues il s'agit là des restes des batailles qui eurent lieu entre Romains (et Germains) et Gaulois à Alésia. M. Reddé précisait dans son ouvrage grand public sur Alésia, et je me le souviens bien, qu'il fut retrouvé durant les fouilles modernes du site d'Alise Ste Reine (terminées en 1997) un peu plus de dix kilogrammes d'ossements, pour un total de 400 os.

Pour M. Fèvre, il s'agissait des restes de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia, cette cité étant proposée être la colline de Guillon.

Je crois qu'il y eut d'autres découvertes de ce type dans les mêmes lieux, entre Ménetreux le Pitois et la colline de Bussy, donc le long de la route qui mène à Dijon, durant les fouilles du XIXème siècle. Il s'agirait d'amas de terre et d'os calcinés.