Rémus Faber a écrit :Je vous invite à visiter le site internet "Murs vitrifiés" de Wikipédia.
On y trouve une description d'un curieux phénomène de vitrification partielle de murs d'enceinte d'oppida celtes dans toutes les régions d'Europe colonisées par ce peuple.
On y trouve aussi une liste de sites où l'on trouve ces murs vitrifiés, dont 2 dans le massif du Jura, à Myon et à Salins (Camp du Château).
Il y en a beaucoup dans la région de Dijon: j'en ai visité un, à Velars-sur-Ouche.
Je n'y ai pas vu la partie vitrifiée. En revanche, j'ai pu constater que ce vestige de mur ressemble beaucoup à un autre que j'ai observé récemment à Salins, à la Grange Salgret, juste en dessous du sommet St-André de l'oppidum, donc à l'opposé du camp du Château.
Ce vestige correspond exactement à BG, plus précisément aux murailles dominant le camp gaulois initial installé sur la partie orientale de la colline et protégé en bas par la maceria.
A voir à gauche du GR59 dans la végétation quand on monte en direction du fort St-André à partir de la grange Salgret.
Très interressant ton courrier...
Où l'on remarque que MYON et SALINS sont tout les deux concernés : ces deux sites font partie de l'ensemble ALESIA.
Le site de MYON Mont Bergeret avait été remarqué par Alphonse Delacroix et dans sa thèse Alésia-Alaise il appelait ce mur : "Chaise de César"
municio a écrit :J'ai enfin fini par trouver où était situé ce fameux camp romain qu'avait mentionné le capitaine Paul BIAL dans les environs de Saizenay dans les années 1860 dont j'avais parlé sur ce forum il y a quelques semaines.
Paul Bial,chaud partisan d'Alaise,avait publié en 1864 "Chemins,habitations et oppidum de la Gaule au temps de César",puis l'année suivante en 1865 "Histoire de la civilisation celtique".
Il était déjà membre depuis plusieurs années de la Société d'émulation du Doubs lorsqu'il avait fait en séance une communication de 4 pages le 6 Juillet 1867 intitulée "Formes et dimensions des camps romains au temps de César".
On retrouve cette communication dans les Mémoires de la Société d'Emulation du Doubs de l'année 1867,pages 43 à 46.
Il y décrit notamment 2 camps et 2 castella situés sur le pourtour d'Alaise.
Au sujet de la 4e structure,un camp,il écrit page 44: "4° Enfin un camp dont j'ai découvert et mesuré les vestiges au sud-ouest d'Alaise,dans la vallée de Saizenay,sur le bord du Taudeur,au point de rencontre de deux voies gauloises venant d'Alaise,l'une par le ravin des Embossoirs et le Gour-de-Conche,l'autre par la Languetine;ce camp est carré et a 180 mètres de front,dimension éxacte d'un camp de six cohortes".
On peut donc déduire de cette communication que ce camp romain devait être situé entre l'auberge de Saizenay (placée à l'embranchement des actuelles routes de Myon RD 273 et de Nans RD 492 menant respectivement au Gour de Conche et à la Languetine),et la petite rivière du Todeur.
Ce camp était admirablement situé d'un point de vue stratégique,juste à la sortie du défilé fait par le Todeur sur le bord oriental du mont Poupet,d'un point de vue hydrographique sur le bord d'un petit cours d'eau (le Todeur) permettant d'alimenter en eau un grand nombre d'hommes et de bêtes et enfin d'un point de vue des communications à l'embranchement de 3 chemins importants.
On remarquera que que la route antique menant à ce camp à partir de Salins empruntait une longue pente défavorable sur le fastigium (toit à double pente) de 600 mètres de long,dont j'ai mentionné la découverte cet été par mail le 26 Aout dernier,commençant au pied de la colline de Tout Vent.
Ce camp repéré par Bial ne se trouve pas très loin de la partie supérieure de ce fastigium.
Il ne fait guère de doute dans mon esprit qu'il pourrait bien s'agir du (d'un des) camp(s) des 2 légats du siège romain de Salins les Bains (Alesia) fait en - 52.
Bravo Municio, pour cette recherche qui apporte des éléments nouveaux sur Alésia-Salins.
Il reste à rechercher le tracé de la circonvallation si le camp nord est bien ici, étudier la cohérence avec BG ainsi que la fonction des autres camps et castella autour d'Alaise
Je te remercie cher Rémus.
Je me suis aperçu qu'en fait Paul BIAL avait déjà parlé de ces 4 structures qu'il avait repéré autour d'Alaise dans une très longue étude qui avait été publiée dans un 1er temps dans les Mémoires de la Société d'Emulation du Doubs (MSED) de 1862 intitulée "Chemins,habitations et oppidums de la Gaule au temps de César" (pages 119 - 408) puis 2 ans plus tard dans un livre portant le même titre,financé par la société d'émulation,chez l'éditeur Didier.
Ce qui est interessant concernant ce camp de la vallée de Saizenay,c'est qu'il y a une note en bas de la page 366 (MSED 1862) précisant: "La profondeur du fossé de ce camp est de 9 pieds romains,sa largeur moyenne de 15 à 20 pieds."
Modifié en dernier par municio le jeu. 10 oct. 2013, 20:18, modifié 4 fois.
Rémus Faber a écrit :Je vous invite à visiter le site internet "Murs vitrifiés" de Wikipédia.
On y trouve une description d'un curieux phénomène de vitrification partielle de murs d'enceinte d'oppida celtes dans toutes les régions d'Europe colonisées par ce peuple.
On y trouve aussi une liste de sites où l'on trouve ces murs vitrifiés, dont 2 dans le massif du Jura, à Myon et à Salins (Camp du Château).
Il y en a beaucoup dans la région de Dijon: j'en ai visité un, à Velars-sur-Ouche.
Je n'y ai pas vu la partie vitrifiée. En revanche, j'ai pu constater que ce vestige de mur ressemble beaucoup à un autre que j'ai observé récemment à Salins, à la Grange Salgret, juste en dessous du sommet St-André de l'oppidum, donc à l'opposé du camp du Château.
Ce vestige correspond exactement à BG, plus précisément aux murailles dominant le camp gaulois initial installé sur la partie orientale de la colline et protégé en bas par la maceria.
A voir à gauche du GR59 dans la végétation quand on monte en direction du fort St-André à partir de la grange Salgret.
Bravo pour cette recherche Rémus.
J'ai appris quelque chose que je ne connaissais pas.
Tu aurais donc également observé ce phénomène de vitrification sur le mur occidental de la "poterne" située au pied de la citadelle St André,en plein centre de la colline oppidale de Salins ?
C'est très interessant.
Quand au Chatelet du Mont Bergeret de Myon,Auguste CASTAN,qui a procédé à la fouille de ce monument au XIXe siècle,précise dans un article publié dans les MSED de 1863 intitulé "Les champs de bataille et les monuments du culte druidique au pays d'Alaise" (pages 149 - 164) à la page 157,concernant ce monument:
"....Entre ces assises,nous avons,en effet,constaté les traces d'une quantité de foyers distincts et superposés les uns aux autres.Le plus considérable de tous,allumé lorsque le monument n'était encore parvenu qu'au premier tiers de sa hauteur,avait été assez violent pour réduire en chaux les pierres qui lui servaient d'assiette.Ces pierres,ayant ensuite subi le contact des infiltrations d'eau,sont tombées en poussière dans la région occidentale,tandis qu'ailleurs elles se sont amalgamées et durcies au point de présenter l'aspect d'une couche de béton;les autres foyers moins intenses,situés au dessous et au dessus du précédent,n'avaient fait que communiquer aux pierres une teinte rougeâtre,sans altérer leur constitution.De nombreux charbons avaient coulé entre les dalles et s'étaient agglomérés sur divers point du sol naturel,où ils formaient une pâte noire et résistante."
Salut Municio
Non je n'ai pas vu les parties vitrifiées, mais ce qui importe est la comparaison entre les deux enceintes de Salgret et Velars.
La construction des murs est identique: un amalgame de pierres irrégulières et de terre. Rien à voir avec les murets de pierres plates sans liant qu'on trouve un peu partout en Bourgogne et dans le Jura (et ailleurs). L'épaisseur de ces murs est supérieure à 1,5 m. Ils semblent bordés de fossés rebouchés.
Ces deux enceintes rectangulaires sont implantées de manière identique sur des terrasses peu inclinées, adossées à des pentes plus fortes ou des falaises. Elles ne sont donc pas implantées au sommet de leur colline, mais un peu en dessous, à la lisière de la forêt et des zones agricoles. Leur superficie est modeste: 1,2 ha pour Velars, 2 ha pour Salgret.
En vertu de cette comparaison, comme Velars est reconnu comme fort gaulois, je crois qu'on peut affirmer que la muraille de Salgret est bien celle qui dominait le camp gaulois au début du siège d'Alésia. Cela n'empêche pas qu'il y ait d'autres vestiges de fortification au sommet de la colline St-André.
Pour en revenir à la vitrification, qui est un sujet en soi, ce que tu rapportes de Castan est fort intéressant.
franklin a écrit :Il est impossible d'oublier le texte de Diodore de Sicile quand on se penche sur le thème d'Alésia.
Syam-Chaux en Franche-Comté et Guillon en Bourgogne ont un point commun : ils possèdent chacun un réservoir de lieux au faciès laténien, hypothétiquement cultuels et avec toutes les réserves obligées bien entendu. S'il faut, d'évidence, réduire le nombre de ceux proposés à Syam comme d'anciens lieux cultuels (religieux), les faciès de ceux qui sont intéressants pour ce site (situations géographiques locales, formes des traces construites,etc) prouvent qu'on est en face de lieux qu'on peut proposer comme pouvant être d'anciens lieux cultuels laténiens.
Guillon est un site qui présente lui aussi des faciès similaires, en moins grand nombre, spectaculaire pour l'un d'eux par sa forme et son volume (zoomorphisme du serpent), peut-être d'obédience chtoniennes pour deux autres sites (ils émergent du sol et c'est voulu) sous réserves d'études idem, bien entendu.
A ma connaissance, aucun parmi les autres sites franc-comtois (bourguignons aussi) avancés pour être Alésia, c'est à dire Alaise auparavant, Eternoz aujourd'hui ainsi que Montbéliard et Salins les Bains, ne présente ces mêmes faciès cultuels.
L'absence de ces lieux cultuels dans l'environnement des postulants que sont Eternoz et Salins les Bains en particulier - puisque le site de Montbéliard est urbanisé donc lacunaire, pèse lourdement sur les crédits d'objectivité qu'on est en droit d'attendre de ces deux autres hypothèses.
Bonjour Franklin !
Je voudrais juste rectifier ce qui concerne Montbéliard !
Il existe à 3000 pas de l'oppidum de Montbéliard un très important sanctuaire religieux de l'époque de La Tène, à Mandeure (ville dont les habitants s'appellent encore les "mandubiens").
On ne peut mettre en avant n'importe quoi en faveur d'un site candidat à Alésia.
Exemple: il existe à Salins, près de la contrevallation supposée, un mur dit "cyclopéen" (formé de très grosses pièrres) comme à Chaux.
Il serait absurde de l'exhiber au titre d'indice d'Alésia. C'est pourtant ce que font les chauxistes.
Rémus Faber a écrit :On ne peut mettre en avant n'importe quoi en faveur d'un site candidat à Alésia.
Exemple: il existe à Salins, près de la contrevallation supposée, un mur dit "cyclopéen" (formé de très grosses pièrres) comme à Chaux.
Il serait absurde de l'exhiber au titre d'indice d'Alésia. C'est pourtant ce que font les chauxistes.
Pas que les Chauxistes malheureusement...
Les Guillonistes font pire en prétendant que leurs structures datent de la Tène (2e age du fer)!
La représentante de Chaux,Danielle Porte,dans ses différents ouvrages,affirme que les monuments de Chaux dateraient d'entre -1300 (date selon elle de l'apparition d'Heraclès qui aurait fondé Alesia) à -800 à la toute fin de l'age du bronze et tout début du 1er age du fer dit de Halstatt:voir "Alesia Citadelle jurassienne" chez Cabédita,2000,page 34 et "L'imposture Alesia" chez Carnot,2004,pages 229-230.
Comme Obelix,je daterais la plupart de ces monuments du néolithique,les autres pouvant aller jusqu'au milieu de l'age du bronze.
L'architecte archéologue lyonnais Pierre André qui a éxaminé attentivement le secteur des Abattois où se trouvent la majorité des monuments cultuels de Chaux,ainsi que le "monument aux trois dalles" de Crans,a fait un rapport datant ces structures entre -3000 (néolitique) à -1500 (age du bronze):voir ArchéoJuraSites 2007 pages 18 à 20.
Modifié en dernier par municio le sam. 12 oct. 2013, 18:29, modifié 1 fois.
municio a écrit :Quand à la représentante de Guillon qui affirme sans rire que tous ces monuments cultuels de Chaux et de Guillon datent de la Tène,soit le 2e age du fer (de -450 à -50),période d'Alesia,c'est sans commentaires....
Evitez la polémique.... Mes amis.
Ce forum mérite bien que nous lui réservions les observations de vos récentes découvertes.
Je me permets de vous rappeler qu'il ne tient qu'à un fil...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Obélix, je pense que tu veux parler du site de Chaux dans ton dernier post relatif aux ''pierres levées'' ? selon ton expression, en réponse à un internaute qui prétend, lui,... qu'''il n'y a pas de vestiges religieux celtes'' dixit, (je ne vois pas le rapport, Obélix...) mais bref,car en ce qui concerne Guillon personne, à ma connaissance et moi même en particulier, n'a écrit quoi que ce soit au sujet du mégalithisme et Guillon. Pour une raison bien simple, il n'y a pas de sites mégalithiques, ou de sites qui pourraient être proposés êtres mégalithiques mais sans l'assurance scientifique que ce soit le cas, ce qui arrive parfois, à Guillon.
Mis à part les blocs (pierres) de Toutry, à qqs kilomètres de Guillon, pierres qui ont fait l'objet d'une étude scientifique de Dijon sans qu'il soit possible de savoir au final s'il s'agit de vestiges mégalithiques ou de blocs erratiques si mes souvenirs sont bons, et mis à part un brave menhir situé très à l'est de Guillon, il n'y a rien d'autre de mégalithique à Guillon. Donc Obélix, que veux-tu dire exactement ??, je n'ai pas compris.
J'ai précisé, dans mes posts sur Alésia / métropole religieuse selon Diodore, qu'à ma connaissance il n'y avait que Guillon et Chaux où l'on pouvait éventuellement voir des vestiges cultuels celtiques. Comme j'ai écrit textuellement ceci :<<La recherche d'Alésia devrait donc aussi être argumentée avec la question concernant les vestiges religieux éventuels...>>, et ceci : <<Si Guillon ou Syam, qui possèdent tous deux de tels vestiges, du moins apparemment...>>, on ne me prendra pas en flagrant délit d'assertions. Il s'agit bien, de ma part, d'hypothèses.
Pour Guillon, cet internaute, suivi par son collègue, a tort d'alléguer péremptoirement qu'il n'y a pas de vestiges religieux celtiques à Guillon, Pour ce qui est du terme ''religieux'' cela reste à prouver puisque j'émets des hypothèses. Pour ce qui est de vestiges celtiques à Guillon, que ce soit du Hallstatt et de...La Tène : faux comme d'habitude chez lui et chez son suiveur, chose normale puisque le même a avoué un jour ne rien connaitre au site de Guillon. Lorsqu'on ne connait pas l'historique archéologique d'un site, pourquoi en parler ?
Le document n° 44 des documents de l'archéologie française, année 1994, précise les dates -650 (Hallstatt) et -325 (La Tène) je simplifie, concernant la colline de Guillon. Faut-il rappeler également à la monnaie trouvée à Guillon ( monnayage de la cavalerie éduénne au service de César, denier fourré,en argent, série dite ''analogue à Q. Doci. Sam'') à moins que le Cabinet des Médailles à Paris ait fait erreur...bien sûr..., et faut-il rappeler que tous les autres objets retrouvés dans un tumulus aujourd'hui rebouché, en particulier des fibules, ont été illico remisés dès leurs expertises terminées ? remisés dans les sous-sols du musée d'Auxerre. Seraient-ils, ces objets, de l'époque de la fin de l'indépendance ? Pourquoi ont-ils été saisi et cachés ?
Et pour ce qui s'agit d'exemple de lieu peut-être cultuel, à Guillon, faut-il rappeler que dans ce même tumulus fut retrouvé, à l'opposé des fosses funéraires et des fosses de dépôts, une structure en encorbellement avec entrée et petite niche au fond d'une petite pièce où on peut tenir à deux ? j'y suis entré avant que le tumulus soit refermé et j'ai gardé qqs clichés. Pour différentes raisons et après l'avis personnel d'un archéologue, c'est laténien. Mais comme il n'y a pas d'édition de cette structure ni au sujet des découvertes faites dans ce même tumulus, on ne peut rien avancer... Dommage.
Et deux internautes allèguent qu'il n'y a rien de celtique à Guillon...
Obélix, pour Montbéliard, je précisais qu'il n'était pas possible de savoir ce qu'il y a sous la ville. Et je parle de vestiges concernant la colline de ton hypothèse. mis à part les hauteurs à l'ouest bien sûr. Il y a t-il des vestiges intéressants dans ces lieux ? Mandeure est très intéressant bien sûr.
Rémus Faber a écrit :Voici la traduction la plus claire et la plus honnête du passage de BG qui localise la bataille de cavalerie préliminaire:
"César allait secourir la Province par le chemin le plus facile (le plus sûr); au moment où il pénétrait en pays séquane par l'extrémité du territoire des Lingons, Vercingétorix installa son armée en trois camps à 10 000 pas environ des Romains"
Comme on l'a vu sur le forum, à partir de ce texte et des indices relevés sur le terrain, le lieu de cette bataille se situe à coup sûr entre Dole et Auxonne. De ce fait, Alise, Guillon et Chaux ne peuvent être Alésia .D'autres divergences très importantes avec BG les écartent par ailleurs.
Alise, Guillon et Chaux sont nettement à plus d'une journée de marche de Dole. Ces 3 sites ne peuvent être Alésia. A quoi sert de poursuivre des palabres à leur propos ?.
Rémus Faber a écrit :Voici la traduction la plus claire et la plus honnête du passage de BG qui localise la bataille de cavalerie préliminaire:
"César allait secourir la Province par le chemin le plus facile (le plus sûr); au moment où il pénétrait en pays séquane par l'extrémité du territoire des Lingons, Vercingétorix installa son armée en trois camps à 10 000 pas environ des Romains"
Comme on l'a vu sur le forum, à partir de ce texte et des indices relevés sur le terrain, le lieu de cette bataille se situe à coup sûr entre Dole et Auxonne. De ce fait, Alise, Guillon et Chaux ne peuvent être Alésia .D'autres divergences très importantes avec BG les écartent par ailleurs.
Alise, Guillon et Chaux sont nettement à plus d'une journée de marche de Dole. Ces 3 sites ne peuvent être Alésia. A quoi sert de poursuivre des palabres à leur propos ?.
Dans quel n° de la RAE, ou dans une autre publication scientifique, peut-on trouver les études portant sur ces étonnantes assertions ? Merci de nous informer.
Ainsi on fait monter en ligne les seconds couteaux.
Ceux qui contestent cette traduction n'ont qu'à en proposer une autre au lieu de chercher des biais.
On discutera point par point.
Les publications dans ce domaine, toutes contrôlées par les Alisiens, n'ont rien de scientifique.Voir par exemple le n° d'Archeologia consacré au muséoparc d'Alise.
franklin a écrit :Obélix, je pense que tu veux parler du site de Chaux dans ton dernier post relatif aux ''pierres levées'' ? selon ton expression, en réponse à un internaute qui prétend, lui,... qu'''il n'y a pas de vestiges religieux celtes'' dixit, (je ne vois pas le rapport, Obélix...) mais bref,car en ce qui concerne Guillon personne, à ma connaissance et moi même en particulier, n'a écrit quoi que ce soit au sujet du mégalithisme et Guillon. Pour une raison bien simple, il n'y a pas de sites mégalithiques, ou de sites qui pourraient être proposés êtres mégalithiques mais sans l'assurance scientifique que ce soit le cas, ce qui arrive parfois, à Guillon.
Mis à part les blocs (pierres) de Toutry, à qqs kilomètres de Guillon, pierres qui ont fait l'objet d'une étude scientifique de Dijon sans qu'il soit possible de savoir au final s'il s'agit de vestiges mégalithiques ou de blocs erratiques si mes souvenirs sont bons, et mis à part un brave menhir situé très à l'est de Guillon, il n'y a rien d'autre de mégalithique à Guillon. Donc Obélix, que veux-tu dire exactement ??, je n'ai pas compris.
Je ne pense pas à un site en particulier . Simplement, je crois qu'il ne faut pas mettre en avant des vestiges à priori du néolithique pour situer un site Laténien .
franklin a écrit :Obélix, pour Montbéliard, je précisais qu'il n'était pas possible de savoir ce qu'il y a sous la ville. Et je parle de vestiges concernant la colline de ton hypothèse. mis à part les hauteurs à l'ouest bien sûr. Il y a t-il des vestiges intéressants dans ces lieux ? Mandeure est très intéressant bien sûr.
Concernant la colline, le camp de Châtaillon a été partiellement fouillé et on y trouve des vestiges datés de la guerre des gaules ...
