Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

La contrevallation part de Cotaine jusqu'à St-Michel bas (suivant la Vache) puis suit un trajet parallèle à l'oppidum jusqu'à la Furieuse. Ainsi elle s'oppose à toutes les sorties possibles des assiégés. J'ai observé récemment une patie du fossé de 20 pieds dans un bosquet près du carrefour D105-chemin des Granges-Feuillet.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3131
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
municio a écrit :
vieux sage a écrit : César écrit bien qu'il occupait les hauteurs qui dominaient la plaine : mais il fallait bien qu'il laisse libre une partie de la plaine pour piéger l'armée de secpurs.
L'armée de secours est arrivée par MYON, DOULAISE, REFRANCHE.
DOULAISE,REFRANCHE ???
IMPOSSIBLE!!!,le quadrilatère de Chiprey,absolument vital pour les Romains,aurait été dominé par ces 2 zones sous le contrôle des Gaulois .

Oui ,il faut afiner le trajet pour le rendre le plus plausible possible :
Depuis MYON l"armée de secours pouvait passer par le Mont Bergeret pour arriver à Doulaise à 1000 pas -1500 m -(VII,79,1) des fortifications romaines sans passer par CHIPREY.
Merci de ta contribution!
Je t'en prie!
Eh oui,ma contribution vient justement de démontrer l'impossibilité de ta thèse Alesia-Eternoz au révélateur de Chiprey.
En effet,à cet endroit,ta fine ligne d'investissement romaine (beaucoup trop fine!),représentée sur ton shéma juste à l'est de ce que tu nommes "pont de ceinture" aurait été assaillie de 3 côtés par les Gaulois en position dominante:au nord ouest,de Doulaise,par les Gaulois de l'armée de secours,au nord est,de Refranche,par d'autres Gaulois de l'armée de secours,et enfin du sud par les Gaulois assiégés descendant de l'oppidum dans la zone située au confluent de la Vau de Coulans et du Lison juste devant Chiprey.
Les Romains n'auraient pas pu résister à un tel assaut.
Désolé mon cher,il te faut chercher Alésia ailleurs!
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit : Désolé mon cher,il te faut chercher Alésia ailleurs!

Le site d'Alésia Esterno est le seul qui permet une étude approfondie : difficile d'étudier tout autre site puisqu'aucun ne présente de plan.
On ne demande pas un travail d'architecte, mais seulement les grandes lignes quelque soit la largeur du trait.
Pour trouver Alésia il faut un site qui comporte une plaine de 3000 pas.
tous les autres côtés entourés de près par des collines de même hauteur.
Une colline centrale qui comporte deux rivères qui baignent les racines sur deux parties.
Si en plus le site porte le nom d'ALESIA c'est encore mieux.

Pour l'instant on attend toujours !
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Désolé mon cher,il te faut chercher Alésia ailleurs!

Le site d'Alésia Esterno est le seul qui permet une étude approfondie : difficile d'étudier tout autre site puisqu'aucun ne présente de plan.
On ne demande pas un travail d'architecte, mais seulement les grandes lignes quelque soit la largeur du trait.
Pour trouver Alésia il faut un site qui comporte une plaine de 3000 pas.
tous les autres côtés entourés de près par des collines de même hauteur.
Une colline centrale qui comporte deux rivères qui baignent les racines sur deux parties.
Si en plus le site porte le nom d'ALESIA c'est encore mieux.

Pour l'instant on attend toujours !

Vieux Sage, je l'ai posté bien une dizaine de fois sur ce forum.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3131
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
municio a écrit :
vieux sage a écrit :
La plaine n'est pas enclavée dans sa totalité : l'armée de secours est arrivée par le côté laissé libre. elle n'a pas pu pénétrer dans la partie fortifiée.
Si,j'ai attentivement vérifié sur ma carte IGN Arc et Senans - Quingey 3324 ET,cette plaine d'Eternoz en demi cercle est entièrement enclavée par un plateau sur toute sa circonférence une centaine de mètres au dessus d'elle.Aucun moyen d'en sortir ou d'y entrer sans passer par ce plateau formant une ceinture supérieure.
En cas de siège,les Romains auraient nécessairement occupé toute cette ceinture supérieure formée par ce plateau.
Il n'y aurait donc eu aucun espace laissé libre,contrairement à ce que tu affirmes.
Seul un petit soupirail éxiste au nord est,en contrebas,le quadrilatère de Chiprey.
Inutile de dire qu'en cas de siège,ce petit soupirail aurait été controlé par les Romains et surveillé par eux comme le lait sur le feu.
Il serait bien évidemment inclus dans leurs lignes d'investissement et ils en auraient interdit toute approche.

Je ne veux pas donner des conseils en polyorcétique à César. (Polyorcétique, mot savant pour les fortifications, mot que j'ai apris en vagabondant dans le forum)
César écrit bien qu'il occupait les hauteurs qui dominaient la plaine : mais il fallait bien qu'il laisse libre une partie de la plaine pour piéger l'armée de secpurs.
L'armée de secours est arrivée par MYON, DOULAISE, REFRANCHE.
L'occuption par l'armée de secours de Doulaise,mais surtout de REFRANCHE,c'est vraiment l'argurment du désespoir!
En effet,tu n'as pas le choix,si tu ne fais pas pénétrer artificiellement et contre toute logique l'armée de secours dans cette zone de REFRANCHE,c'en est fini de ton hypothèse Alesia=Eternoz.
Malheureusement pour toi,si Alesia eut été à Eternoz,tu sais pertinemment que toute la zone de la plaine de Refranche aurait été occupé par les Romains,ainsi que les hauteurs du plateau supérieur dominant cette zone,j'ai nommé le Fougeret,les Hautagnes,les Grandes Pièces,Combe au Lard,Bois Sifflet,le Tartre,Grange Simorin,le Mont,le Petit Bois etc...
Donc pas d'armée de secours dans la plaine d'Eternoz...
Et in fine,pas d'Alesia à Eternoz.
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Question sur Eternoz.
Pourquoi citer Palladio, qui montre une colline bordée par 2 rivières, alors que Eternoz est une cuvette bordée par 3 ou 4 rivières?
Réponse:
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3131
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

vieux sage a écrit :
Je ne veux pas donner des conseils en polyorcétique à César. (Polyorcétique, mot savant pour les fortifications, mot que j'ai apris en vagabondant dans le forum)
César écrit bien qu'il occupait les hauteurs qui dominaient la plaine : mais il fallait bien qu'il laisse libre une partie de la plaine pour piéger l'armée de secours.
En fait,César,selon toi,a fait rentrer sciemment les Gaulois de l'armée de secours dans la plaine d'Eternoz pour que ceux ci puissent mieux mettre en danger ses propres troupes et puissent plus aisément débloquer leurs compatriotes assiégés dans Alesia!
SIDERANT...
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Parlons de ce qui existe sur le terrain à Salins: commentaires sur la dérivation de la Vache.
Nul ne peut affirmer que la dérivation observée de la Vache est l'oeuvre des Romains.
Cependant, on peut affirmer que ce qu'on observe dans la plaine de Salins est tout-à-fait conforme à BG.
On y voit un fossé proche parallèle à la rivière, sur environ 600 m, qui fonctionne encore actuellement comme régulateur de débit de celle-ci.
On y voit aussi la trace d'un 2° fossé parallèle à 30 m, non inondable, du côté oppidum, ce qui prouve que le fossé inondé est "intérieur" par rapport aux fortifications romaines,donc au pied de l'agger. La rivière se trouve ainsi à l'abri des fortifications.
Cette configuration est conforme aux lois de l'hydraulique. En effet, on ne peut inonder un fossé de profondeur modeste, sur une longueur significative, par une rivière coulant dans une plaine, que si on le creuse dans la cuvette façonnée par le cours d'eau; donc en parallèle et à proximité.
A ma connaissance, on ne trouve une telle configuration dans aucun autre site candidat à Alésia.
Ce point peut être considéré comme un test pour les sites candidats.
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Complément:
Comme indiqué dans un post précédent, à partir de St-Michel-bas la contrevallation doit être parallèle à l'oppidum et se diriger vers la Furieuse. Se trouvant au dessus du lit de la Vache, le fossé intérieur ne peut être inondé dans cette section.
Modifié en dernier par Rémus Faber le mar. 08 oct. 2013, 9:04, modifié 1 fois.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Le BG indique que le fossé intérieur, dans les parties basses de la plaine est inondé.
« quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit »
Comme cette plaine est "intermissam collibus" il y a forcément des zones basses.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16891
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Dans cette configuration qui indique assez clairement un éperon barré, le barrage est constitué par la macéria qui bloque l'accès le plus facile de l'oppidum ...
DONC la macéria bloque l'accès "le plus facile".... !!!!
Tu conclus que nous avons à faire à un éperon barré.
Or dans les faits, dans ce camp" sub muro", sous les remparts, et derrière la maceria, les gaulois n'étaient absolument pas en sécurité, ils se précipitèrent dès le premier assaut à l'intérieur de la place forte.
En conséquence, rien n'était bloqué sérieusement sur cette partie-là, et l'oppidum devenait prenable. Cela est contraire à l'esprit du texte. L'oppidum était imprenable en raison de son élévation absolue (admodum)
Voilà pourquoi je ne pense pas qu'Alésia fut un éperon barré.
OK! Prenons le problème d'une autre manière ...

Pour décrire le site, César emploie trois fois le mot "pars" ou "partes" . Une première fois pour indiquer que deux rivières coulent au pied de la colline sur deux parties, qui sont probablement deux côtés différents de cette colline (voir traduction de "partes" pluriel de pars, ci-dessous). Une seconde fois, il indique que la plaine de 3000 pas étant une des parties qui touche à la colline, il en reste deux à décrire ( reliquis ex omnibus partibus), l'espace entre les collines et la partie "sub muro" . La troisième fois, il indique que le camp retranché est la troisième partie de sa description . Le " reliquis ex omnibus partibus" est très important, il indique qu'il n' existe pas d'autres parties, que l'espace médiocre entre les collines et la partie "sub muro" . Nous avons donc bien sur le site une colline avec, sur deux parties un espace où coulent deux rivières et sur une troisième située à l'est, le camp "sub muro" .

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.
Image
Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3131
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

J'ai enfin fini par trouver où était situé ce fameux camp romain qu'avait mentionné le capitaine Paul BIAL dans les environs de Saizenay dans les années 1860 dont j'avais parlé sur ce forum il y a quelques semaines.
Paul Bial,chaud partisan d'Alaise,avait publié en 1864 "Chemins,habitations et oppidum de la Gaule au temps de César",puis l'année suivante en 1865 "Histoire de la civilisation celtique".
Il était déjà membre depuis plusieurs années de la Société d'émulation du Doubs lorsqu'il avait fait en séance une communication de 4 pages le 6 Juillet 1867 intitulée "Formes et dimensions des camps romains au temps de César".
On retrouve cette communication dans les Mémoires de la Société d'Emulation du Doubs de l'année 1867,pages 43 à 46.
Il y décrit notamment 2 camps et 2 castella situés sur le pourtour d'Alaise.
Au sujet de la 4e structure,un camp,il écrit page 44:
"4° Enfin un camp dont j'ai découvert et mesuré les vestiges au sud-ouest d'Alaise,dans la vallée de Saizenay,sur le bord du Taudeur,au point de rencontre de deux voies gauloises venant d'Alaise,l'une par le ravin des Embossoirs et le Gour-de-Conche,l'autre par la Languetine;ce camp est carré et a 180 mètres de front,dimension éxacte d'un camp de six cohortes".

On peut donc déduire de cette communication que ce camp romain devait être situé entre l'auberge de Saizenay (placée à l'embranchement des actuelles routes de Myon RD 273 et de Nans RD 492 menant respectivement au Gour de Conche et à la Languetine),et la petite rivière du Todeur.

Ce camp était admirablement situé d'un point de vue stratégique,juste à la sortie du défilé fait par le Todeur sur le bord oriental du mont Poupet,d'un point de vue hydrographique sur le bord d'un petit cours d'eau (le Todeur) permettant d'alimenter en eau un grand nombre d'hommes et de bêtes et enfin d'un point de vue des communications à l'embranchement de 3 chemins importants.

On remarquera que que la route antique menant à ce camp à partir de Salins empruntait une longue pente défavorable sur le fastigium (toit à double pente) de 600 mètres de long,dont j'ai mentionné la découverte cet été par mail le 26 Aout dernier,commençant au pied de la colline de Tout Vent.
Ce camp repéré par Bial ne se trouve pas très loin de la partie supérieure de ce fastigium.
Il ne fait guère de doute dans mon esprit qu'il pourrait bien s'agir du (d'un des) camp(s) des 2 légats du siège romain de Salins les Bains (Alesia) fait en - 52.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Il est impossible d'oublier le texte de Diodore de Sicile quand on se penche sur le thème d'Alésia.

Syam-Chaux en Franche-Comté et Guillon en Bourgogne ont un point commun : ils possèdent chacun un réservoir de lieux au faciès laténien, hypothétiquement cultuels et avec toutes les réserves obligées bien entendu. S'il faut, d'évidence, réduire le nombre de ceux proposés à Syam comme d'anciens lieux cultuels (religieux), les faciès de ceux qui sont intéressants pour ce site (situations géographiques locales, formes des traces construites,etc) prouvent qu'on est en face de lieux qu'on peut proposer comme pouvant être d'anciens lieux cultuels laténiens.

Guillon est un site qui présente lui aussi des faciès similaires, en moins grand nombre, spectaculaire pour l'un d'eux par sa forme et son volume (zoomorphisme du serpent), peut-être d'obédience chtoniennes pour deux autres sites (ils émergent du sol et c'est voulu) sous réserves d'études idem, bien entendu.

A ma connaissance, aucun parmi les autres sites franc-comtois (bourguignons aussi) avancés pour être Alésia, c'est à dire Alaise auparavant, Eternoz aujourd'hui ainsi que Montbéliard et Salins les Bains, ne présente ces mêmes faciès cultuels.

L'absence de ces lieux cultuels dans l'environnement des postulants que sont Eternoz et Salins les Bains en particulier - puisque le site de Montbéliard est urbanisé donc lacunaire, pèse lourdement sur les crédits d'objectivité qu'on est en droit d'attendre de ces deux autres hypothèses.
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Voici la traduction la plus claire et la plus honnête du passage de BG qui localise la bataille de cavalerie préliminaire:
"César allait secourir la Province par le chemin le plus facile (le plus sûr); au moment où il pénétrait en pays séquane par l'extrémité du territoire des Lingons, Vercingétorix installa son armée en trois camps à 10 000 pas environ des Romains"
Comme on l'a vu sur le forum, à partir de ce texte et des indices relevés sur le terrain, le lieu de cette bataille se situe à coup sûr entre Dole et Auxonne. De ce fait, Alise, Guillon et Chaux ne peuvent être Alésia .D'autres divergences très importantes avec BG les écartent par ailleurs.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Je continue, le post ci-dessus n'ayant pas été terminé.

La recherche d'Alésia devrait donc aussi être argumentée avec la question concernant les vestiges religieux éventuels, s'il y a. Il me semble qu'on ne peut pas occulter cette particularité religieuse, assez extraordinaire quand même si Diodore dit vrai, ce que personne ne semble mettre en cause.

Si Guillon ou Syam, qui possèdent tous deux de tels vestiges, du moins apparemment dans l'attente d'études qui ne se feront pas et toute façon, mais vestiges cultuels sortants de l'ordinaire il faut bien l'avouer, serait ni l'un ni l'autre la cité recherchée, on peut se poser la question que le site d'Alésia, où qu'il soit alors, ne peut pas être démuni de vestiges religieux plus importants encore, à défaut au moins aussi importants, tant en nombre qu'en terme d'aspects religieux typiques de ces époques.

On peut proposer qu'Alésia fut peut-être réduite en cendre, du moins selon un auteur postérieur à César qui, lui, ne dit mot de cella, et qu'il ne dut rien rester de sa gloire religieuse, mais nous n'en savons pas plus, c'est une hypothèse ''carthaginoise''. (Quoique Carthage ne semble pas avoir été aussi réduite en cendre qu'on l'a écrit). Il faut remarquer qu'à Guillon comme à Syam ces traces construites faisant penser à des vestiges cultuels ne se trouvent pas seulement sur l'oppidum, mais aussi dans l'environnement proche ou moins proche.

On peut proposer que la ville, l'urbs, la cité proprement dite, la cité civile put être réduite en cendre, mais que les lieux de cultes, du moins ceux qui étaient en pierre, furent peu touchés. Evidemment, s'il est difficile de s'attaquer à des artefacts rocheux, il était possible de disloquer ceux qui étaient en pierre sèche. Or, du moins pour ceux de Guillon, ils restent quasi intacts, assez identifiables quand même pour les plus abîmés par le temps.

On peut aussi se pencher sur la religion romaine au temps de César et après, aux tabous religieux romains. Ces tabous qui plus d'une fois dans l'Antiquité des armées coriaces pourtant : la peur des dieux de l'ennemi. Donc, moins on détruit leurs maisons ou leurs près sacrés, plus on va dormir tranquille. Pour les légionnaires et les officiers bien sûr. César,très peu religieux malgré son titre, se fichant pas mal des tabous de son temps savait, si cela lui était profitable vis à vis de ses troupes - voire de ses alliés gaulois, passer pour un grand pontife scrupuleux des divinités ennemies. Surtout si les légionnaires avaient, eux, une frousse pur jus des dieux de l'ennemi comme déjà dit. L'épisode du Bois sacré de Marseille en est un bon exemple. A moins que pillages et fureurs détruisirent tout à Alésia, sur la colline et dans les campagnes. C'est possible aussi.

Alésia a-t-elle été brûlée ? Ses temples détruits ? Même si ce fut le cas, je doute que tous les lieux cultuels furent détruits. C'est plutôt mon avis.

D'où mon interrogation concernant Salins les Bains principalement, un site totalement lacunaire en terme de traces construites pouvant faire penser à des artefacts religieux antiques. Pas une seule trace comme celles qu'on peut voir à Syam ou à Guillon. Sauf erreur de ma part, je trouve cela étonnant pour un site qui serait celui d'Alésia d'après certains.
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Continuons la recherche d'Alesia par l'étude des sources historiques et des vestiges trouvés sur le terrain.
La localisation de la bataille de cavalerie près de Dole est-elle contestée, et si oui pour quelles raisons factuelles?
Modifié en dernier par Rémus Faber le mar. 08 oct. 2013, 9:02, modifié 1 fois.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

Je viens de découvrir par hasard, dans un rayon d'une bibliothèque amie, une traduction de la Minerve de Sanctius par Geneviève Clerico, avec notes et commentaires de cette traductrice. Edition 1982 aux Presses universitaires de Lille. Je ne peux que conseiller ce bouquin. Edifiant et surprenant. Instructif surtout. 400 pages de commentaires sur le Latin, rédigées au XVIème siècle et revisitée au XXème,il y a de quoi passer quelques soirées d'hiver au coin du feu. Le chapitre voué au rejet des antiphrase des grammairiens est un voyage à lui tout seul. Un livre indispensable, à moins qu'il soit déjà connu comme le loup blanc par les latiniste en herbe. Je ne connaissais pas, normal, on peut pas tout connaître ! (Je plaisante !!)

Cela dit, comme je viens de trouver au hasard un texte sur les antiphrases latines et sur le mot Lucus, je me demande si l'origine de ce mot Lucus, bois sacré, ne serait pas liée au mot Loup plutôt qu'à la lumière ( ou au terme luire. Le loup, roi des forêts par excellence dans les sombres temps de nos grands-parents, il y a des lustres et des lustres. Basculement, au fil des millénaires, de la sacralité d'un animal pour les lieux dans lequel il vivait ? Mais c'est une autre histoire.

Lucus donc, Un mot d'actualité puisque j'ai rappelé plus haut à l'affaire du bois sacré de Marseille - où César prit la cogné à la place des légionnaires effarés à la simple idée de pénétrer dans ce lieu et de devoir abattre les arbres. Pour la petite histoire c'est César qui viola le lieu, donc pour ses légionnaires c'est lui qui encourrait le courroux des divinités. C'est lui qui passant outre le tabou (le but d'un tabou est d'être un frein comme on le sait), encourra leur colère. On remarquera que les mots de César à l'adresse de ses soldats, un César qui, évidemment, dut abattre un petit arbre on s'en doute, avant de dire que la voie était libre et qu'ils pouvaient abattre les autres arbres, ne sont pas moqueurs, il s'en est bien gardé. Respect du tabou quand même. En précisant qu'il prenait la malédiction - à laquelle il ne croyait guère apparemment, sur lui, il affranchit ainsi ses légionnaires en respectant leur religiosité.

Quel rapport entre Lucus et Alésia ? apparemment aucun, le rapport étymologique serait plutôt axé sur une roche sacrée comme l'on avancé certains, sous réserves mais cela se tient, mais entrer dans l'extraordinaire aventure des balbutiements religieux de nos ancêtres lorsqu'on sait qu'Alésia est d'origine religieuse - et son nom aussi évidemment, est un aspect incontournable d'une étude complète sur Alésia. Enfin, ce me semble. A vos études !

Cela écrit, j'ai oublié de féliciter les parrains et marraines de ce forum pour sa réouverture. Voilà, c'est fait.

Mon bonjour à Vieux sage et à Obélix.
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

municio a écrit :J'ai enfin fini par trouver où était situé ce fameux camp romain qu'avait mentionné le capitaine Paul BIAL dans les environs de Saizenay dans les années 1860 dont j'avais parlé sur ce forum il y a quelques semaines.
Paul Bial,chaud partisan d'Alaise,avait publié en 1864 "Chemins,habitations et oppidum de la Gaule au temps de César",puis l'année suivante en 1865 "Histoire de la civilisation celtique".
Il était déjà membre depuis plusieurs années de la Société d'émulation du Doubs lorsqu'il avait fait en séance une communication de 4 pages le 6 Juillet 1867 intitulée "Formes et dimensions des camps romains au temps de César".
On retrouve cette communication dans les Mémoires de la Société d'Emulation du Doubs de l'année 1867,pages 43 à 46.
Il y décrit notamment 2 camps et 2 castella situés sur le pourtour d'Alaise.
Au sujet de la 4e structure,un camp,il écrit page 44:
"4° Enfin un camp dont j'ai découvert et mesuré les vestiges au sud-ouest d'Alaise,dans la vallée de Saizenay,sur le bord du Taudeur,au point de rencontre de deux voies gauloises venant d'Alaise,l'une par le ravin des Embossoirs et le Gour-de-Conche,l'autre par la Languetine;ce camp est carré et a 180 mètres de front,dimension éxacte d'un camp de six cohortes".

On peut donc déduire de cette communication que ce camp romain devait être situé entre l'auberge de Saizenay (placée à l'embranchement des actuelles routes de Myon RD 273 et de Nans RD 492 menant respectivement au Gour de Conche et à la Languetine),et la petite rivière du Todeur.

Ce camp était admirablement situé d'un point de vue stratégique,juste à la sortie du défilé fait par le Todeur sur le bord oriental du mont Poupet,d'un point de vue hydrographique sur le bord d'un petit cours d'eau (le Todeur) permettant d'alimenter en eau un grand nombre d'hommes et de bêtes et enfin d'un point de vue des communications à l'embranchement de 3 chemins importants.

On remarquera que que la route antique menant à ce camp à partir de Salins empruntait une longue pente défavorable sur le fastigium (toit à double pente) de 600 mètres de long,dont j'ai mentionné la découverte cet été par mail le 26 Aout dernier,commençant au pied de la colline de Tout Vent.
Ce camp repéré par Bial ne se trouve pas très loin de la partie supérieure de ce fastigium.
Il ne fait guère de doute dans mon esprit qu'il pourrait bien s'agir du (d'un des) camp(s) des 2 légats du siège romain de Salins les Bains (Alesia) fait en - 52.
Bravo Municio, pour cette recherche qui apporte des éléments nouveaux sur Alésia-Salins.
Il reste à rechercher le tracé de la circonvallation si le camp nord est bien ici, étudier la cohérence avec BG ainsi que la fonction des autres camps et castella autour d'Alaise
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Je vous invite à visiter le site internet "Murs vitrifiés" de Wikipédia.
On y trouve une description d'un curieux phénomène de vitrification partielle de murs d'enceinte d'oppida celtes dans toutes les régions d'Europe colonisées par ce peuple.
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Rémus Faber a écrit :Je vous invite à visiter le site internet "Murs vitrifiés" de Wikipédia.
On y trouve une description d'un curieux phénomène de vitrification partielle de murs d'enceinte d'oppida celtes dans toutes les régions d'Europe colonisées par ce peuple.
On y trouve aussi une liste de sites où l'on trouve ces murs vitrifiés, dont 2 dans le massif du Jura, à Myon et à Salins (Camp du Château).
Il y en a beaucoup dans la région de Dijon: j'en ai visité un, à Velars-sur-Ouche.
Je n'y ai pas vu la partie vitrifiée. En revanche, j'ai pu constater que ce vestige de mur ressemble beaucoup à un autre que j'ai observé récemment à Salins, à la Grange Salgret, juste en dessous du sommet St-André de l'oppidum, donc à l'opposé du camp du Château.
Ce vestige correspond exactement à BG, plus précisément aux murailles dominant le camp gaulois initial installé sur la partie orientale de la colline et protégé en bas par la maceria.
A voir à gauche du GR59 dans la végétation quand on monte en direction du fort St-André à partir de la grange Salgret.
Répondre