Alésia...

[Rémus Faber]

Les rivières coulent dans le fond des vallées et les zones basses des plaines. Bonne remarque du vieux.
A Salins , une image de la dérivation de la Vache, prise par Aurélien à Cotaine, a été montrée sur le forum en mai.

[Rémus Faber]

Pour la dérivation de la Vache, voir post de Labosse du 6 mai, p 672 du forum.
Jost a montré plusieurs fois des images des abrupts prés d'Ivory

[municio]

Polyen et le théâtre,c'est très bien,mais la question la plus pertinente à se poser est celle ci: Comment les troupes de l'armée de secours ont elles fait pour atteindre cette plaine d'Eternoz si enclavée ?
D'abord la cavalerie (en 7,79),puis l'infanterie (en 7,81).
Réponse: IMPOSSIBLE !

La plaine n'est pas enclavée dans sa totalité : l'armée de secours est arrivée par le côté laissé libre. elle n'a pas pu pénétrer dans la partie fortifiée.

Si,j'ai attentivement vérifié sur ma carte IGN Arc et Senans - Quingey 3324 ET,cette plaine d'Eternoz en demi cercle est entièrement enclavée par un plateau sur toute sa circonférence une centaine de mètres au dessus d'elle.Aucun moyen d'en sortir ou d'y entrer sans passer par ce plateau formant une ceinture supérieure.
En cas de siège,les Romains auraient nécessairement occupé toute cette ceinture supérieure formée par ce plateau.
Il n'y aurait donc eu aucun espace laissé libre,contrairement à ce que tu affirmes.
Seul un petit soupirail éxiste au nord ouest,en contrebas,le quadrilatère de Chiprey.
Inutile de dire qu'en cas de siège,ce petit soupirail aurait été controlé par les Romains et surveillé par eux comme le lait sur le feu.
Il serait bien évidemment inclus dans leurs lignes d'investissement et ils en auraient interdit toute approche.

[municio]

Polyen et le théâtre,c'est très bien,mais la question la plus pertinente à se poser est celle ci: Comment les troupes de l'armée de secours ont elles fait pour atteindre cette plaine d'Eternoz si enclavée ?
D'abord la cavalerie (en 7,79),puis l'infanterie (en 7,81).
Réponse: IMPOSSIBLE !

La plaine n'est pas enclavée dans sa totalité : l'armée de secours est arrivée par le côté laissé libre. elle n'a pas pu pénétrer dans la partie fortifiée.
Ce problème est le même pour tout site correspondant au B.G.

La partie de la plaine laissée libre par les fortifications
[centrer]Les Champs de Guerre[/centrer]

Je serais très curieux de savoir où se situent ces fameux "Champs de Guerre".
J'ai regardé attentivement sur ma carte IGN,je n'en ai trouvé aucune mention ...

[jost]

César n'écrit pas que l'oppidum était ABSOLUMENT élevé.Il écrit :"in colle summo admodum edito loco".( au sommet d'une colline entièrement (ou absolument) saillante.". Si César avait voulu dire élevée il aurait écrit altitudine.

Le Gaffiot traduit "edito" par haut, élévé.
Alors saillant....pas obligatoire.
Pour ne pas faire de confusion, personnellement je m'impose sur les textes du BG, le Gaffiot.
Mais "admodum" devrait interpeller, quand quelque chose est absolu, il l'est en principe de partout.

[municio]

. On a trouvé aussi des armes de l'époque de la guerre des gaules ... Cela mérite au moins un peu d'attention ! C'est plus qu'on peut réunir sur les autres site potentiels de Franche-Comté . Que s'est-il passé au Châtaillon à la fin de La Tène ?
Et si ces tas d'ossements et d'épées étaient de la même période ?

Le problème est de rattacher divers événements comme un rempart , des armes , des ossements , et la destruction de dit rempart , là on peut en déduire un événement car il y a un contexte , le fait de trouver des débris d'armes et/ou des ossements si on ne peut pas les dater peut signifier tout ou n'importe quoi !

A Bourguignon-Les-Morey par exemple on a trouvé un rempart de pierre , le site a servi pendant des siècles jusqu'à la tène moyenne , il a été retrouvé sur place un nombre d'armes très important ( 90 pointes de flèches par ex ) qui semblent être datés de la tène B2 avec quelques éléments de la tène C1 , ces armes seraient sans doute difficilement datables sans le mobilier associé ( bracelets , fibules , etc ) , toutes ces pièces ont été "volontairement" mutilées .

L'état du rempart ( éboulé ) et la datation des objets indique que le site a été le théâtre d'une bataille à la tène B2 (LT B2: env. -320-260) -C1 (LT C1: env. -260-200) , donc vers le milieu du 3ème siècle av JC .

Et encore malgré de nombreuses fouilles , il subsiste de larges zones d'ombres , alors autant dire que le fait de trouver des ossements et des armes ne veut pas dire grand chose si on a pas tout un contexte autour , cela ne veut pas dire que cela ne mérite pas attention , mais quand à en tirer des conclusions ...

On a le même problème à Chaux avec un poste romain fouillé au XIXème siècle et dont on ne sait pas précisément ce que sont devenus les artefacts , d'après le rapport ( succinct ) de fouille de l'époque , il y aurait eu sur place un affrontement , c'est donc un élément d'appréciation pour le site de Chaux , mais quelles conclusions en tirer sachant qu'en fait on ne dispose pas d'éléments expertisables ?

Eh bien,il se trouve que je connais très bien cet endroit constitué d'une très haute colline entièrement boisée à 3 kms environ à l'ouest de Pont de la Chaux.
Les fouilles avaient été faites par Abel Girardot,un grand érudit du XIXe siècle,spécialiste en géologie et qui s'interessait aussi beaucoup à l'histoire et à l'archéologie.
C'est lui qui a réalisé ces fouilles au poste romain (rapport complet avec descriptions et shémas des armes trouvées dans un grand article publié dans les Mémoires de la Société d'Emulation du Jura).
On sait juste que tous les objets trouvés sont entreposés dans des réserves du musée archéologique de Lons.
Girardot en est d'ailleurs devenu le directeur de nombreuses années après ces fouilles.
Il est malheureusement maintenant impossible de pouvoir consulter ces trouvailles,même sur demande écrite,le refus est automatique,du très certainement au tabou sur Alesia.

[vieux sage]

Polyen et le théâtre,c'est très bien,mais la question la plus pertinente à se poser est celle ci: Comment les troupes de l'armée de secours ont elles fait pour atteindre cette plaine d'Eternoz si enclavée ?
D'abord la cavalerie (en 7,79),puis l'infanterie (en 7,81).
Réponse: IMPOSSIBLE !

La plaine n'est pas enclavée dans sa totalité : l'armée de secours est arrivée par le côté laissé libre. elle n'a pas pu pénétrer dans la partie fortifiée.
Ce problème est le même pour tout site correspondant au B.G.

La partie de la plaine laissée libre par les fortifications
[centrer]Les Champs de Guerre[/centrer]

Je serais très curieux de savoir où se situent ces fameux "Champs de Guerre".
J'ai regardé attentivement sur ma carte IGN,je n'en ai trouvé aucune mention ...

Voici la carte d'A. Delacroix où l'on voit les Champs de Guerre et le Champ de la Mort.

[vieux sage]

La plaine n'est pas enclavée dans sa totalité : l'armée de secours est arrivée par le côté laissé libre. elle n'a pas pu pénétrer dans la partie fortifiée.

Si,j'ai attentivement vérifié sur ma carte IGN Arc et Senans - Quingey 3324 ET,cette plaine d'Eternoz en demi cercle est entièrement enclavée par un plateau sur toute sa circonférence une centaine de mètres au dessus d'elle.Aucun moyen d'en sortir ou d'y entrer sans passer par ce plateau formant une ceinture supérieure.
En cas de siège,les Romains auraient nécessairement occupé toute cette ceinture supérieure formée par ce plateau.
Il n'y aurait donc eu aucun espace laissé libre,contrairement à ce que tu affirmes.
Seul un petit soupirail éxiste au nord est,en contrebas,le quadrilatère de Chiprey.
Inutile de dire qu'en cas de siège,ce petit soupirail aurait été controlé par les Romains et surveillé par eux comme le lait sur le feu.
Il serait bien évidemment inclus dans leurs lignes d'investissement et ils en auraient interdit toute approche.[/quote]

Je ne veux pas donner des conseils en polyorcétique à César. (Polyorcétique, mot savant pour les fortifications, mot que j'ai apris en vagabondant dans le forum)
César écrit bien qu'il occupait les hauteurs qui dominaient la plaine : mais il fallait bien qu'il laisse libre une partie de la plaine pour piéger l'armée de secpurs.
L'armée de secours est arrivée par MYON, DOULAISE, REFRANCHE.

[vieux sage]

Appel à coopération:
-- Il me semble qu'Aurélien s'est proposé pour des missions photos sur le terrain: il y aurait 2 choses intéressantes à voir sur Salins:
- L'eau de la Vache est dérivée partiellement dans un fossé parallèle, qui la longe ensuite sur au moins 1 km. Cette dérivation a lieu en amont de l'usine d'emballage, au lieudit "Cotaine"
- Le chemin qui monte des Champs Colin à Tout-Vent est un chemin creux remblayé. Le remblai s'étant tassé, on voit apparaitre côté coteau un fossé creusé par le ravinement.

Bonjour,
Voici des photos ! J'ai profité d'une petite éclaircie entre 2 averses samedi...
- Voici des photos du fossé creusé par le ravinement (pas d'eau dans ce fossé d'ailleurs, alors qu'en ce moment, ce n'est pas ce qui manque!!):




Et la dérivation de la vache :

A voir de plus près quand ce sera moins humide


Côté dérivation :

Et la vache :


En tout cas, c'est toujours aussi intéressant !
A bientôt
Aurélien

Ces photos de la page 616 sont très belles, mais elles ne nous montrent pas le tracé de ces dérivations :
JOST pourrais-tu nous montrer cela ? Puisque Municio et Faber ne sont pas outillés pour le faire !
Ou alors Aurélien l'auteur de ces photos.

[Rémus Faber]

Ce "piège" n'est en aucun cas décrit dans BG. Il revient à allonger la circonvallation de l'ordre de 5 km.
Ce genre d'argumenr ad-hoc me rappelle ceux des historiens alisiens (Brunaux, Le Bohec) essayant de justifier la bataille de cavalerie préliminaire en Bourgogne en réécrivant BG (César n'allait pas en Province: il faisait un détour pour provoquer les Gaulois).

[Rémus Faber]

A Salins, la dérivation est parallèle à la Vache (distance 20 m) entre Cotaine et St-Michel bas

[vieux sage]

Ce "piège" n'est en aucun cas décrit dans BG. Il revient à allonger la circonvallation de l'ordre de 5 km.
Ce genre d'argumenr ad-hoc me rappelle ceux des historiens alisiens (Brunaux, Le Bohec) essayant de justifier la bataille de cavalerie préliminaire en Bourgogne en réécrivant BG (César n'allait pas en Province: il faisait un détour pour provoquer les Gaulois).

Comme tu le dis si César avait englobé la totalité de la plaine il aurait dû allonger la circonvallation : je pense qu'elle était déjà asez longue comme cela.

Voici le plan approximatif du siège d'AESIA :
Il est dommage que Salins défendu depuis des décennies par plusieurs associations ne soit jamais parvenu à en présenter un plausible : nous avons bien le Rempart situé au nord alors que le devant de l'oppidum se trouve au sud.
Il serait peut-être bon d'y remédier !

[vieux sage]

A Salins, la dérivation est parallèle à la Vache (distance 20 m) entre Cotaine et St-Michel bas

Montre-nous un plan !

[Rémus Faber]

Il suffit de regarder la carte IGN entre Cotaine et St-Michel-bas

[vieux sage]

Il suffit de regarder la carte IGN entre Cotaine et St-Michel-bas

Quelle idée de creuser un fossé parrallèle à la rivière : pourquoi ne pas utiliser le lit de la Vache ?
D'ailleurs César ne dit pas cela il écrit que ce fossé faisait partie de trois fossés 'vraisemblablement parrallèles.
Le grand fossé, et à 400 pas en arrière ,deux fossés larges de 15 pieds : il remplit le fossé "intérieur" !

[Rémus Faber]

La Vache n'est pas assez profonde pour un fossé de fortification. Il était de plus sans doute important de la maintenir à l' intérieur des fortifications pour abreuver les chevaux. Comme cela a été signalé sur le forum, on voit les traces d'un fossé parallèle à 30 m côté oppidum, qui ne peut être inondé car situé plus haut que l'autre.Ce point est important car il explique pourquoi un seul fossé a été inondé.

[municio]

La plaine n'est pas enclavée dans sa totalité : l'armée de secours est arrivée par le côté laissé libre. elle n'a pas pu pénétrer dans la partie fortifiée.

Si,j'ai attentivement vérifié sur ma carte IGN Arc et Senans - Quingey 3324 ET,cette plaine d'Eternoz en demi cercle est entièrement enclavée par un plateau sur toute sa circonférence une centaine de mètres au dessus d'elle.Aucun moyen d'en sortir ou d'y entrer sans passer par ce plateau formant une ceinture supérieure.
En cas de siège,les Romains auraient nécessairement occupé toute cette ceinture supérieure formée par ce plateau.
Il n'y aurait donc eu aucun espace laissé libre,contrairement à ce que tu affirmes.
Seul un petit soupirail éxiste au nord est,en contrebas,le quadrilatère de Chiprey.
Inutile de dire qu'en cas de siège,ce petit soupirail aurait été controlé par les Romains et surveillé par eux comme le lait sur le feu.
Il serait bien évidemment inclus dans leurs lignes d'investissement et ils en auraient interdit toute approche.

Je ne veux pas donner des conseils en polyorcétique à César. (Polyorcétique, mot savant pour les fortifications, mot que j'ai apris en vagabondant dans le forum)
César écrit bien qu'il occupait les hauteurs qui dominaient la plaine : mais il fallait bien qu'il laisse libre une partie de la plaine pour piéger l'armée de secpurs.
L'armée de secours est arrivée par MYON, DOULAISE, REFRANCHE.

DOULAISE,REFRANCHE ???
IMPOSSIBLE!!!,le quadrilatère de Chiprey,absolument vital pour les Romains,aurait été dominé par ces 2 zones sous le contrôle des Gaulois.

[vieux sage]

César écrit bien qu'il occupait les hauteurs qui dominaient la plaine : mais il fallait bien qu'il laisse libre une partie de la plaine pour piéger l'armée de secpurs.
L'armée de secours est arrivée par MYON, DOULAISE, REFRANCHE.

[/quote]
DOULAISE,REFRANCHE ???
IMPOSSIBLE!!!,le quadrilatère de Chiprey,absolument vital pour les Romains,aurait été dominé par ces 2 zones sous le contrôle des Gaulois.[/quote]


Oui ,il faut afiner le trajet pour le rendre le plus plausible possible :
Depuis MYON l"armée de secours pouvait passer par le Mont Bergeret pour arriver à Doulaise à 1000 pas -1500 m -(VII,79,1) des fortifications romaines sans passer par CHIPREY.
Merci de ta contribution !

[vieux sage]

La Vache n'est pas assez profonde pour un fossé de fortification. Il était de plus sans doute important de la maintenir à l' intérieur des fortifications pour abreuver les chevaux. Comme cela a été signalé sur le forum, on voit les traces d'un fossé parallèle à 30 m côté oppidum, qui ne peut être inondé car situé plus haut que l'autre.Ce point est important car il explique pourquoi un seul fossé a été inondé.

Tous les historiens placent les fossés parallèlement au rempart d'Alésia et toi à Salins tu choisis de les placer perpendiculairement.
Les fossés n'étaient donc pas un barrage pour la sortie des assiégés ?
Il serait temps pour JOST (spécialiste en dessins) de nous présenter un schéma des lignes de fortifications.

[jost]

Il serait temps pour JOST (spécialiste en dessins) de nous présenter un schéma des lignes de fortifications.

Nous pensons faire des relevés sur le terrain cet hiver