Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Mais avec tes écrits répétés je pense qu'il ne faut pas confondre "côté et "partie" : la traduction suivante me semble plus prudente : "Sur deux parties, deux cours d'eau".
2X2 ou 2+2 = 4. Il doit donc y avoir quatre cours d'eau.
En effet sur deux parties.
Deux parties d'un tout qui représent "les racines de la colline."
Je vois et je comprends que deux cours d'eau (sujet) lèchent les racines de la colline, sur deux parties... Comme palladio l'a dessiné.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Rémus Faber a écrit :Alésia aux 3 rivières
L'éperon barré d'Eternoz est une sorte de quadrilatère curviligne défendu sur 3 côtés par les gorges (profondes et infranchissables) du Lison et de 2 de ses affluents.
Il y a donc 3 rivières, et non 2, sur le site d'Eternoz, ce qui est incompatible avec BG.
Ce site ne peut prétendre à être Alésia.
A dégager.
Adios Eternoz.
Bravo mon cher Remus, mais tu n'as pas compté correctement les rivières : comme l'écrit César il y a deux rivières sur deux parties de l'oppidum : deux sur la partie SUD et deux sur la partie NORD.

Partie NORD :
La VAU de Coulans :
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On aperçoit le Bief vers le bas de la photo derrière les arbres.
Le BIEF des Champs du Champ de la Mort :
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Mais avec tes écrits répétés je pense qu'il ne faut pas confondre "côté et "partie" : la traduction suivante me semble plus prudente : "Sur deux parties, deux cours d'eau".
2X2 ou 2+2 = 4. Il doit donc y avoir quatre cours d'eau.
En effet sur deux parties.
Deux parties d'un tout qui représent "les racines de la colline."
Je vois et je comprends que deux cours d'eau (sujet) lèchent les racines de la colline, sur deux parties... Comme palladio l'a dessiné.
Où l'on voit que Palladio n'était pas venu à Alésia et qu'il a interprété "duo duabus "comme presque la majorité des trducteurs, saul CONSTANS .
Ce qui est certain c'est que cette phrase prète à confusion et que l'on ne peux exclure aucune des deux visions :
Une rivière sur deux parties
ou
deux rivières sur deux parties.
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vieux sage a écrit :Ce qui est certain c'est que cette phrase prète à confusion et que l'on ne peux exclure aucune des deux visions :
Une rivière sur deux parties
ou
deux rivières sur deux parties.
Il suffit de te reporter au groupe sujet/verbe (qui fait quoi) en suite viennent le ou les complément(s) (où, quand, comment, etc...) pour apporter plus de précisions.
Le sujet est "deux rivières"; se sont elles qui lèchent (verbe) les racines de la colline, sur deux parties.
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Message par Rémus Faber »

Bravo et merci, Mitch, pour cette décision d'ouverture et d'apaisement. J'approuve que des sanctions soient prévues en cas de rechute.
Il me semble en outre utile d'en rester à un débat sur les thèses franc-comtoises, non par sectarisme, mais parce que l'introduction de thèses exogènes fut pour beaucoup dans les dérapages constatés.
La bataille d'Alésia est un évènement unique dans l'Histoire de France, au moins par l'engouement considérable et la controverse durable qu'il suscite de nos jours (un musée ouvert et deux livres publiés en 2012).
C'est tout à l'honneur de Cancoillotte de permettre sur ce sujet une expression sortant des ornières de la pensée unique.
Mais la raison doit y dominer la passion.
Cordialement
Rémus
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Vieux Sage
Sur Eternoz je vois bien 3 cours d'eau :

- le ruisseau de la Vau
- Le Bief des Combes
- Le Lison

où serait le quatrième ?
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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit :Vieux Sage
Sur Eternoz je vois bien 3 cours d'eau :

- le ruisseau de la Vau
- Le Bief des Combes
- Le Lison

où serait le quatrième ?
J'ai posté plus avant les deux rivières de la partie NORD, voici les deux rivières de la partie SUD : 2+2 ou 2X2 = 4.

Le Lison et la VAU d'Esterno
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Re: Alésia...

Message par jost »

AU sud je ne vois que le Lison et le ruisseau de la Vau...
La confluance au N°3 de ta photo

Au Nord je ne trouve que Le bief des combes.
J'ai fais la recherche sur carte IGN.
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Re: Alésia...

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vieux sage a écrit :Où l'on voit que Palladio n'était pas venu à Alésia et qu'il a interprété "duo duabus "comme presque la majorité des trducteurs, saul CONSTANS .
Ce qui est certain c'est que cette phrase prète à confusion et que l'on ne peux exclure aucune des deux visions :
Une rivière sur deux parties
ou
deux rivières sur deux parties.
C'est juste "Palladio n'etait pas venu à Alésia"...
N'en demeure pas moins qu'il connaissait bien le Latin, il dessine donc deux rivières.
Quant à Strabon, celui-là aussi n'a jamais mis les pieds à Alésia, ce qui ne l'empêche pas d'écrire :
"...Alesia, ville appartenant aux Mandubiens,...., et située, comme Gergovia, au haut d'une colline très élevée, avec d'autres montagnes et deux rivières autour d'elle ; mais le chef gaulois y fut fait prisonnier, ce qui mit fin à la guerre.."
"Duo duabus" ne prête pas à confusion ni pour Palladio, ni pour Strabon.
Modifié en dernier par jost le dim. 29 sept. 2013, 16:42, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Bonjour les amis !

Heureux de voir que le sujet est à nouveau roux-vert ... :corne:

Concernant les deux rivières, il me semble que César précise de façon évidente où elles coulent . L'une devant l'oppidum, dans la plaine de 3000 pas, l'autre dans le faible espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .

Les trois phrases (69;II, 69;III et 69;IV) sont consécutives et semblent avoir une continuité entre les deux rivières, les deux parties de la colline, le devant et toutes les autres parties, etc ...

Obé ...
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vieux sage
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Message par vieux sage »

obelix a écrit :Bonjour les amis !

Heureux de voir que le sujet est à nouveau roux-vert ... :corne:

Concernant les deux rivières, il me semble que César précise de façon évidente où elles coulent . L'une devant l'oppidum, dans la plaine de 3000 pas, l'autre dans le faible espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .

Les trois phrases (69;II, 69;III et 69;IV) sont consécutives et semblent avoir une continuité entre les deux rivières, les deux parties de la colline, le devant et toutes les autres parties, etc ...

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Bonjour Fed, Heureux de te lire...
Où César précise-t-il qu'une rivière coule dans la plaine ?
César écrit que sur deux parties coulent deux rivières qui baignent les racines de la colline.
Elle n'apparaît jamais dans le récit des fortifications de ladite plaine, ni dans les combats qui s'y déroulent..
As-tu une autre version du B.G. ?
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Re: Alésia...

Message par jost »

Bonjour Obelix (heureux de te lire :kiss: )
Bonjour Vieux Sage
La question était de préciser si nous avions 2 ou 4 cours d'eau.
Sur Eternoz, en consultant la carte IGN, je n'en trouve que trois... Je ne vois pas où se situe le quatrième cours d'eau que présente Vieux Sage.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :Bonjour Obelix (heureux de te lire :kiss: )
Bonjour Vieux Sage
La question était de préciser si nous avions 2 ou 4 cours d'eau.
Sur Eternoz, en consultant la carte IGN, je n'en trouve que trois... Je ne vois pas où se situe le quatrième cours d'eau que présente Vieux Sage.
Je suis descendu dans les deux cours d'eau de la partie NORD : c'était quand je pouvais encore crapahuter sous la conduite d'Alexis PONTHUS.
La VAU de Coulans est alimentée par deux petits cours d'eau et s'écoule dans la faille :
Puis ensuite elle est alimentée par la cascade des Champs de la Mort. (chiffre 386).
C'est cette deuxième rivière qui baigne aussi les racines de l'oppidum.
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Est-ce bien celui-ci ?

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit :Bonjour les amis !

Heureux de voir que le sujet est à nouveau roux-vert ... :corne:

Concernant les deux rivières, il me semble que César précise de façon évidente où elles coulent . L'une devant l'oppidum, dans la plaine de 3000 pas, l'autre dans le faible espace laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .

Les trois phrases (69;II, 69;III et 69;IV) sont consécutives et semblent avoir une continuité entre les deux rivières, les deux parties de la colline, le devant et toutes les autres parties, etc ...

Obé ...
Bonjour Fed, Heureux de te lire...
Où César précise-t-il qu'une rivière coule dans la plaine ?
César écrit que sur deux parties coulent deux rivières qui baignent les racines de la colline.
Elle n'apparaît jamais dans le récit des fortifications de ladite plaine, ni dans les combats qui s'y déroulent..
As-tu une autre version du B.G. ?
J'ai bien la même version que toi, mais pas forcément la même lecture ...

César dit qu'il y a 2 rivières sur 2 parties de l'oppidum, une dans la plaine de 3000 pas qui longe une partie de l'oppidum, l'autre dans le faible espace laissé entre les collines et une des deux parties restantes de l'oppidum qui est de même niveau que la plaine de 3000 pas . La dernière des trois parties de l'oppidum est flanquée d'un camp située sur la colline de l'oppidum, c'est celle que l'on appelle la macéria ...

César décrit donc un oppidum cerné de trois entités distinctes, une rivière sur une partie, une rivière sur une autre partie, et un camp retranché sur une dernière partie . Ce qui en fait, conjugué à la hauteur de sa position, un site imprenable autrement que par un siège ...

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obelix a écrit :César décrit donc un oppidum cerné de trois entités distinctes, une rivière sur une partie, une rivière sur une autre partie, et un camp retranché sur une dernière partie . Ce qui en fait, conjugué à la hauteur de sa position, un site imprenable autrement que par un siège ...
Cela voudrait donc dire, selon ton analyse, que le camp gaulois "sub muro", situé sur une troisième et ultime partie, constiturait un élément important de la défense du site ?
Au même titre que les deux cours d'eau et que l'élévation de l'oppidum ipsum ?
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jost a écrit :Est-ce bien celui-ci ?

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Exactement, mon cher JOST !
C'est un ebdroit magnifique : tu devrais demander à notre ami Alexis de t'y conduire.
Lors de ma visite dans la Vau de Coulans nous avions laissé une voiture en aval ( Chiprey) et descendu les gorges les pieds dans l'eau.
Cette vallée n'offre aucun débouché de part et d'autre.
Pour sortir de l'oppidum il faut aller jusquà l'angle de la place (Les Ilotes) où un sentier permet de descendre sur Chiprey : ce serait là (demande de Rémus Faber) que les assiégés ont essayé ensuite de gravir les praerupta sur la rive opposée.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit : J'ai bien la même version que toi, mais pas forcément la même lecture ...

César dit qu'il y a 2 rivières sur 2 parties de l'oppidum, une dans la plaine de 3000 pas qui longe une partie de l'oppidum, l'autre dans le faible espace laissé entre les collines et une des deux parties restantes de l'oppidum qui est de même niveau que la plaine de 3000 pas . La dernière des trois parties de l'oppidum est flanquée d'un camp située sur la colline de l'oppidum, c'est celle que l'on appelle la macéria ...

César décrit donc un oppidum cerné de trois entités distinctes, une rivière sur une partie, une rivière sur une autre partie, et un camp retranché sur une dernière partie . Ce qui en fait, conjugué à la hauteur de sa position, un site imprenable autrement que par un siège ...

Obé ...
Tu ne réponds pas à la question : si tu as le même B.G. que nous tous, où as-tu lu que César parle d'une rivière qui coule dans un faible espace et une autre qui coule dans la plaine.
César écrit seulement que deux rivères baignent les pieds de l'oppidum sur deux parties de celui-ci.
L'oppidum étant ceinturé de près par des collines de même hauteur, automatiquement on peux déduire que les rivières coulent dans ce faible espace ( mediocri spatio).
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Eternoz:
On ne peut entrer ou sortir des gorges que par Nans, les extrémités amont des 2 affluents du Lison et Chiprey. La parois sont partout infranchissables. J'ai entièrement parcouru les gorges à pied. Une très belle randonnée à recommander par temps chaud.
Si les Gaulois assiégés avaient réussi à franchir les fortifications romaines à Chiprey, donc dans le lit du Lison, pourquoi aller grimper sur les falaises en face. C'est ridicule.
Il faut se faire une raison, pour au moins cette raison, l'hypothèse Eternoz est impossible.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

En complément sur Eternoz, je rappelle que ce site est une cuvette. Les Romains campent sur un plateau dominant la plaine et le prétendu oppidum par plus de 100 m de dénivelé et selon des pentes très abruptes.Donc nul besoin de fortifications dans la plaine pour encercler le site. Il suffit de 3 barrages de qlq centaines de mètre chacun: l'un à Eternoz village, un autre à Coulans et un troisième à Chiprey pour verrouiller les Gaulois.
C'est donc non seulement la sortie des assiégés qui est impossible sur ce site, mais tout le déroulement du siège y est invraisemblable.
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