Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

Rémus Faber a écrit :Sur l'occupation des lignes par les Romains

D'après BG, les 23 castella étaient occupés de nuit par des troupes nombreuses. Il fallait parer à toute attaque surprise sur l'ensemble des 37 km de fortifs.
Il en découle que les camps de césar et de ses légats n'étaient pas conçus pour héberger l'ensemble des troupes, mais seulement les états-majors; ils pouvaient aussi servir de base de repli en cas de rupture des lignes. Il ne faut donc pas s'attendre à trouver sur le site d'Alésia des camps gigantesques pouvant héberger plusieurs légions.
Ainsi pour le camp nord. Dans l'hyp. Salins, il fallait couvrir toutes les lignes ext. nord. Il devait y avoir plusieurs milliers d'hommes sur les 2,5 km de crête sur Clucy: d'où la trouée pour les approvisionner. Il en fallait aussi beaucoup sur les Naples et la Côte d'Arelle si elle faisait partie des fortifs.
C'est pourquoi je crois que le camp localisé à 300 m de Touvent était bien celui des 2 légats, malgré sa superficie réduite (à peine 2 ha).
Sa pente est de 15%, donc faible pour un site accidenté tel que Salins. On y remarque des méplats destinés à implanter des tentes, si bien que son aspect tourmenté contraste nettement avec celui des pentes voisines, de courbure trés régulière, telles que les ont lissées jadis les glaciers couvrant tout le Jura.
On trouve à la lisière supérieure un fossé large rebouché
J'ai changé d'avis,Rémus,sur le dispositif romain dans la zone importantissime de la trouée de Saizenay pour 3 raisons:
1: la découverte depuis le 14 août du fastigium éxigu ou défavorable entre Tout Vent et Saizenay.
2:une discussion avec jost le 16 août me faisant remarquer combien presque toutes les pentes autour de Tout Vent étaient abruptes et qu'il ne pourrait au grand jamais y avoir assez de place pour contenir 2 camps romains de 2 légions (2 légats) avec toutes leurs troupes de support,au moins 15000 hommes,si les Romains étaient tous resté cantonnés autour de Tout Vent.
3:la connaissance d'un camp romain carré de 180 m de coté découvert par Bial au XIXe siècle sur le terrritoire de Saizenay.
Je pourrais même peut être en ajouter une 4e:l'importance stratégique majeure de cette trouée de Saizenay,à mon avis de loin la zone la plus dangeureuse de ce siège romain de Salins.
César a du adopter pour elle un dispositif spécial que le manque de place autour de la "septentrionibus collis" (le mont Poupet je le rappelle pour ce site de Salins) lui a contraint de faire.

C'est pourquoi je pense que cette zone de la trouée de Saizenay comprend maintenant 3 éléments importants:
1:la colline de Tout Vent qui reste toujours la plaque tournante de la zone et qui reçoit la ligne de circonvallation tombant en biais de Chaux sur Clucy.
2:le fastigium que j'ai découvert entre Tout Vent et Saizenay servant de cordon ombilical ou de courroie de transmission au(x) camp(s) des 2 légats situés sur Saizenay et qui représente réellement un fastigium de pente défavorable car montant vers cet endroit (important).
3:le(s) camp(s) des 2 légats situés à Saizenay où il y a toute la place pour les installer ainsi que des pentes douces presque défavorables (très important!)

Je ne parle pas de la parfaite concordance au texte du BG mentionnant qu'il est impossible pour César de voir ce qui se passe à Saizenay de son lieu d'observation idoine de Cornaboeuf (on est obligé de lui rapporter les faits),que les camps constituent bien maintenant qu'ils sont situés en plein dans le col de cette trouée de Saizenay des "superiores munitiones" (fortifications "supérieures") et qu'enfin du haut de l'oppidum ipsum de Chateau sur Salins on a pu voir le massacre final des Gaulois de Vercassivellaunos par les Romains (le texte d'un auteur antique le précise) et autres éléments convaincants....
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Le problème est qu'on ne voit rien sur Saizenay qui ressemble à un camp romain, hormis le carré de 180 m sur la crête.
Je pense qu'il s'agit de la découverte de Bial, lequel devait ignorer qu'elle se trouvait sur une bande étroite de terre salinoise.
Il me semble que ce camp était à l'extrémité du dispositif romain d'Alésia, destiné à couvrir les pentes au dessus de saizenay, assez faibles à cet endroit pour permettre un assaut.
Je maintiens qu'on ne devrait pas trouver de camps de grande étendue sur le site.
BG précise bien que les troupes étaient réparties le long des lignes, ce qui du reste est une évidence. En divisant les effectits totaux de César (plus de 70 000 hommes) par la longueur totale des lignes (37 km), on trouve une densité de défenseurs de l'ordre de 2000 h/km de fortifs.
J'évalue la longueur de la circonvallation nord à couvrir à 5,5 km, ce qui représente une présence de 11 000 hommes ( 5,5 x 2 000) campant le long des lignes ext. nord. L'effectif de 2 légions, selon mes sources, était de 12 000 hommes, dont 2 000 auxiliaires. Ainsi il reste par différence 1 000 hommes à caser dans le camp des 2 légats. Celui de Touvent convient bien.
J'insiste sur l'importance de cette trace de camp, qui me parait comparable aux 6 traces trapézoïdales vues au sud.
Aucun site candidat à Alésia ne peut exhiber de telles images, qui restent évidemment à dater par des fouilles
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :B.G. dit : l'oppidum ipsum était au sommet d'une colline parfaitement saillante, Les racines de cette colline (laquelle colline où se trouve l'oppidum ipsum ) étaient baignées sur deux parties par deux cours d'eau. C'est donc bien les racines de la colline qui supporatait l'oppidum ipsum qui sont concernées.
Tout à fait.
Plaçons le rempart, nous comprenons aisément qu'il ne s'agit que d'une seule colline.

Image

A Eternoz ? L'arx se situe-elle sur une autre colline ? Je pense que oui et ta réponse semble confirmer ce que j'avance, je te lis : "C'est donc bien les racines de la colline qui supportait l'oppidum ipsum qui sont concernées"
Est-ce exact ?



C'est donc bien cette partie de la colline qui supportait l'oppidum qui as les racines baignées par deux rivières sur deux parties.

Plaçons le rempart dis-tu ?
César écrit "au pied du rempart sur la partie au soleil levant".
Le rempart que tu places se trouve sur la partie NORD, puisque l'oppidum que tu présentes est vu depuis le POUPET.
César écrit que sur toutes les autres parties, la colline est entourée de près par des collines de même hauteur :
il devrait donc y avoir des collines du côté NORD.
Il faudrait donc tourner le colline d'un quart de tour...
Nous avons presque tous commencé nos recherches par le site de Salins car nous comprenons bien que ses sources salifères devaient être un grand centre de civilisation, mais avec un peu d'étude il est difficile d'y voir Alésia.

On ne va pas chipoter le site de salins ne forme qu'une seule colline avec deux sommets.
Celui d'ALESIA ESTERNO est représenté sur la carte BRGM par la couleur jaune et est à peu près d'altitude égale..
Une légère dépression se trouve vers le milieu avec le chemin qui descend sur le Lison et qui a permis à la cavalerie de quitter les lieux de nuit par la vallée du Lison.
A ce propos : par où la cavalerie gauloise aurait-elle pu quitter les lieux à Salins sans être interceptée ?Image
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 30 août 2013, 15:56, modifié 1 fois.
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Message par vieux sage »

La grand zone de tumuli du Pays de SALINS

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Message par jost »

vieux sage a écrit :C'est donc bien cette partie de la colline qui supportait l'oppidum qui as les racines baignées par deux rivières sur deux parties.
Je ne pense pas, c'est la colline dans sa globalité.
Pour Eternoz, la question est de savoir si tu as deux collines ou une seule ?
En tant qu'inventeur de ce site alésien, tu devrais pouvoir apporter une réponse claire. :héhé: :héhé: :héhé:
Modifié en dernier par jost le sam. 31 août 2013, 10:26, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Le rempart que tu places se trouve sur la partie NORD, puisque l'oppidum que tu présentes est vu depuis le POUPET.
Pas du tout, comme le prouve le plan de l'image ci-dessous, et considérant la colline entière, le rempart est bien dans la partie Est.
César ne parle pas du côté (latus) Est, il mentionne la partie Est, d'où un cadrillage de la colline en 4 zones orientées.


Image

Vieux Sage, si tu as une autre méthode pour orienter les parties d'un site, merci de nous en faire part.

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Message par municio »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Le rempart que tu places se trouve sur la partie NORD, puisque l'oppidum que tu présentes est vu depuis le POUPET.
Pas du tout, comme le prouve le plan de l'image ci-dessous, et considérant la colline entière, le rempart est bien dans la partie Est.
César ne parle pas du côté (latus) Est, il mentionne la partie Est, d'où un cadrillage de la colline en 4 zones orientées.


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Vieux Sage, si tu as une autre méthode pour orienter les parties d'un site, merci de nous en faire part.

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En effet,jost a raison,César parle bien à l'EST de "pars" (partie) et non de "latus" (coté).
C'est pour cette raison et à cause de la bataille finale que certains ont cru déceler autour de Méhaut et du Cret de la Motte que vous avez rejeté le site de Salins les Bains,Daniel Munier ?
Vous n'auriez pas du,car,au sujet de ce deuxième point, la bataille finale autour du camp des 2 légats a eu lieu dans la trouée de Saizenay.
Quand à la dernière raison que vous avez évoqué,une erreur de datation d'un chemin ancien,ce n'est pas une raison valable justifiant un rejet car Jeandot,Denervaud et autres personnes sont loin d'être les seuls à s'être trompé sur la datation d'un ancien chemin à ornières (pris souvent pour d'origine gauloise alors qu'ils sont pour la plupart médiévaux).
Vous pouvez par conséquent revenir au bercail,Daniel Munier, pour étudier avec nous ce site passionnant de Salins les Bains.
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Le rempart que tu places se trouve sur la partie NORD, puisque l'oppidum que tu présentes est vu depuis le POUPET.
Pas du tout, comme le prouve le plan de l'image ci-dessous, et considérant la colline entière, le rempart est bien dans la partie Est.
César ne parle pas du côté (latus) Est, il mentionne la partie Est, d'où un cadrillage de la colline en 4 zones orientées.


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Vieux Sage, si tu as une autre méthode pour orienter les parties d'un site, merci de nous en faire part.

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Félicitations pour ton imagination débordante, mon cher JOST:
Ce serait donc d'après toi le côté NORD de la partie EST qui accueillerait le rempart.
Pourtant César écrit bien "pars collis ad orientem solem SPECTABAT.
Qui regardait le soleil levant.
Elle devait souffrir de strabisme ta colline de Salins.César écrit aussi : "De tous les autres côtés des collines peu distantes de l'oppidum et de même hauteur l'entouraient."
Peux-tu nous montrer tout cela toi qui exelle dans la rélisation des images ?
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Message par vieux sage »

Seuls, les sites d'ETERNOZ et D'ALISE situent le rempart sur la partie EST (regardant le soleil levant)
Mais le site d'Alise ne contient que 100 hectares - insuffisants pour accueillir les hommes et les animaux (n'oublions pas que les Gaulois ont fait rentrer le bétail).
Ce site est quand même deux fois plus grand que le site de Château sur Salins (50 hectares pauvre en approvisionnement en eau.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Félicitations pour ton imagination débordante, mon cher JOST:
"Imagination débordante" !!!!
Je donne une méthode pour orienter les zones d'un site, et tu tournes cela en utopie non fondée.
Comme déjà dit : donne-nous un autre moyen pour déterminer la partie Est de la colline oppidale et dis-nous où je me trompe.
Et SVP n'attaque pas la personne dont l'imagination serait débordante.
Ne fais pas comme beaucoup d'Universitaires qui , coincés, attaquent la personne ou ses références...
Modifié en dernier par jost le dim. 01 sept. 2013, 11:34, modifié 4 fois.
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jost a écrit :Seuls, les sites d'ETERNOZ et D'ALISE situent le rempart sur la partie EST (regardant le soleil levant)
Merci de nous dire si l'oppidum d'Eternoz a une colline à deux sommets (oppidum ipsum et arx) ou deux collines séparées (l'une avec l'oppidum ipsum, l'autre avec l'arx)
Pourquoi ne réponds-tu pas ?
Modifié en dernier par jost le dim. 01 sept. 2013, 11:39, modifié 2 fois.
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vieux sage a écrit :Ce serait donc d'après toi le côté NORD de la partie EST qui accueillerait le rempart.
Pourtant César écrit bien "pars collis ad orientem solem SPECTABAT.
Qui regardait le soleil levant.
Pas forcément, en tous cas dans la partie (pars), et non le côté (latus) Est. J'ajouterais même qu'au sujet "ad" , il y aurait bien des choses à dire...
Quant au rempart, César attire l'attention de celui qui se trouve dans la partie Est pour situer un camp gaulois.
Modifié en dernier par jost le dim. 01 sept. 2013, 17:12, modifié 1 fois.
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vieux sage a écrit :César écrit aussi : "De tous les autres côtés des collines peu distantes de l'oppidum et de même hauteur l'entouraient."
:non: :non: :non:
Mal traduit, Vieux Sage.
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Message par franklin »

Avec Jost, ses amis et Vieux sage, pas besoin d'être trop critique envers une Alésia en Franche-Comté, ils font le travail !!
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franklin a écrit :Avec Jost, ses amis et Vieux sage, pas besoin d'être trop critique envers une Alésia en Franche-Comté, ils font le travail !!
N'est-ce pas !!!
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Seuls, les sites d'ETERNOZ et D'ALISE situent le rempart sur la partie EST (regardant le soleil levant)
Non sur le côté Est, au mépris du texte latin...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :César écrit aussi : "De tous les autres côtés des collines peu distantes de l'oppidum et de même hauteur l'entouraient."
:non: :non: :non:
Mal traduit, Vieux Sage.
Au vu des assertions que vous assénez dans ce forum à longueur de posts, peut-être serait-il temps, Jost, de nous donner le nom de l'éditeur qui va éditer votre traduction de la Guerre des Gaules. N'avez-vous pas dit il y a peu qu'il était temps que le BG soit traduit sans trahir César ? N'avez-vous pas évoqué l'idée que vous alliez enfin traduire ce texte comme il doit l'être ?

Mais je vois qu'aujourd'hui vous vous plaigniez d'être attaqué par Vieux sage qui A OSE écrire que vous aviez L'IMAGINATION DEBORDANTE. Fichtre ! Quelle affreuse phrase que celle-ci ! c'est vrai à la fin !

Mais tient donc ! Que lis-je page 12 ? Qu' Olif a été salement attaqué dans post daté du 28 août 2007 à 13h40 précises. Et devinez qui en est l'auteur ?
Mitch a réagis juste après. Mais le plus étonnant est que vous n'avez pas accepté le recadrage. Vous avez crié à l'injustice.

Et pour le périmètre de vos chevilles, Jost, cela se passe bien ?

Ah quelle est bonne cela là !! Ouuaaff !!

Bon, passons aux choses sérieuses. Il me faut recadre certaines choses : A SUIVRE dès ce soir.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Seuls, les sites d'ETERNOZ et D'ALISE situent le rempart sur la partie EST (regardant le soleil levant)
Non sur le côté Est, au mépris du texte latin...
ça y est, revoilou le MEPRIS. Encore un terme inutile et ronflant. Bon, le principal c'est que Vieux sage a raison, vous chipotez.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

jost a écrit :
jost a écrit :Seuls, les sites d'ETERNOZ et D'ALISE situent le rempart sur la partie EST (regardant le soleil levant)
Merci de nous dire si l'oppidum d'Eternoz a une colline à deux sommets (oppidum ipsum et arx) ou deux collines séparées (l'une avec l'oppidum ipsum, l'autre avec l'arx)
Pourquoi ne réponds-tu pas ?
César ne mentionne ni deux sommets sur l'élévation d'Alésia, ni deux collines séparées.
franklin

Re: Alésia...

Message par franklin »

vieux sage a écrit :Seuls, les sites d'ETERNOZ et D'ALISE situent le rempart sur la partie EST (regardant le soleil levant)
Mais le site d'Alise ne contient que 100 hectares - insuffisants pour accueillir les hommes et les animaux (n'oublions pas que les Gaulois ont fait rentrer le bétail).
Ce site est quand même deux fois plus grand que le site de Château sur Salins (50 hectares pauvre en approvisionnement en eau.
Un avis erroné, Vieux sage. Je suis d'accord avec vous sur le tripatouillage de Jost pour ce qui est de la partie orientale d'Alésia, ou le côté qui regarde l'orient, ce qui est la même chose. Son hypothèse d'un rempart à l'est alors qu'il est plein Nord, du tripatouillage. Sa grille s'annule d'elle-même. Mais bref, l'oppidum de Guillon présente lui aussi la particularité d'avoir une esplanade de deux cents hectares situé juste après, ou en dessous du rempart oriental, au soleil levant. Et les vestiges éboulé de ce qui put avoir été un énorme rempart (hypothèse) sont toujours là.
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