Alésia...

[jost]

"Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum"
"L'inique fastigium du lieu près de la pente connait un immense moment"
Pour vous servir Messieurs

[municio]

Bonjour jost,

Pourrais tu publier,s'il te plait,par l'intermédiaire de Google Earth,le camp mentionné par Rémus à l'est des Champs Neufs près de Combe Guillaume (situé à l'est de Chaux sur Clucy) ?
Et pourquoi pas,tant que tu y es,les 2 castella non encore publiés autour de Grange Perrey et sur le Mont Begon ?
Ce serait vraiment super!

[jost]

Bonjour jost,

Pourrais tu publier,s'il te plait,par l'intermédiaire de Google Earth,le camp mentionné par Rémus à l'est des Champs Neufs près de Combe Guillaume (situé à l'est de Chaux sur Clucy) ?
Et pourquoi pas,tant que tu y es,les 2 castella non encore publiés autour de Grange Perrey et sur le Mont Begon ?
Ce serait vraiment super!

Mon serveur Image est en panne pour l'instant.
Par ailleurs le camp près de Chaux de Clucy me paraît hors zone.
Enfin le débat d'Alésia, difficilement compérhensible par certains, n'y gagnerait pas en clarté.
Je suggère que nous soyons déjà ok entre nous sur ce sujet précis.

[jost]

"Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum"
"L'inique fastigium du lieu près de la pente connait un immense moment"
Pour vous servir Messieurs

SVP ne négligez par la phrase ci-dessus, et sa traduction au mot à mot.
Les camps des deux légats se situaient sur une zone presque défavorable, en pente douce.
Le fastigium apparement en limite de cette zone, pente douce, là où la pente de la colline est plus prononcée...
En conséquence il nous faut un lieu en pente douce pour loger deux légions, et un fasitigum inique ou exigu près de la pente plus forte de la colline.

[vieux sage]

Alésia aux 3 rivières
L'éperon barré d'Eternoz est une sorte de quadrilatère curviligne défendu sur 3 côtés par les gorges (profondes et infranchissables) du Lison et de 2 de ses affluents.
Il y a donc 3 rivières, et non 2, sur le site d'Eternoz, ce qui est incompatible avec BG.
Ce site ne peut prétendre à être Alésia.
A dégager.
Adios Eternoz.

Bonjour RémusFaber,

Vous découvrez seulement qu'il y a trois rivières à Eternoz ? Il y en a même quatre.
Ces rivières baignent les racines de l'oppidum sur trois côtés, ce qui le rend à peu prè invulnérable.(Tu le reconnais toi-même)
L'important c'est le texte :
Que dit-il ? <<"l'oppidum ipsum" est sur la partie la plus haute de la colline, il a les racines baignées sur deux côtés par deux rivières.
C'est donc l'oppidum ipsum qui est bordé par deux rivières.
Seuls Eternoz et CHAUX ont cette particularité sur leur terrain :
Tu devrais bien présenter un autre site ayant ces caractéristiques. Le site de Salins ne peux pas le faire !

[vieux sage]

"Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum"
"L'inique fastigium du lieu près de la pente connait un immense moment"
Pour vous servir Messieurs

SVP ne négligez par la phrase ci-dessus, et sa traduction au mot à mot.
Les camps des deux légats se situaient sur une zone presque défavorable, en pente douce.
Le fastigium apparement en limite de cette zone, pente douce, là où la pente de la colline est plus prononcée...
En conséquence il nous faut un lieu en pente douce pour loger deux légions, et un fasitigum inique ou exigu près de la pente plus forte de la colline.

Voila un texte qui me semble parfaitement traduit.
Merci JOST !

[municio]

"Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum"
"L'inique fastigium du lieu près de la pente connait un immense moment"
Pour vous servir Messieurs

SVP ne négligez par la phrase ci-dessus, et sa traduction au mot à mot.
Les camps des deux légats se situaient sur une zone presque défavorable, en pente douce.
Le fastigium apparement en limite de cette zone, pente douce, là où la pente de la colline est plus prononcée...
En conséquence il nous faut un lieu en pente douce pour loger deux légions, et un fasitigum inique ou exigu près de la pente plus forte de la colline.

Il n'y a qu'un lieu pour placer les camps des 2 légats dans la trouée de Saizenay,qui de loin représente la menace la plus forte pour le siège romain sur le site de Salins les Bains,c'est à Saizenay même!
En effet,c'est une zone presque défavorable,en pente douce où il y a toute la place pour caser 2 légions (2 fois 6000=12000 hommes) + les éléments de supports (palefreniers,aniers...,3000 à 5000 hommes pour 2 légions),soit au total 15000 à 17000 hommes.
Je pense maintenant que c'est là qu'ont été édifiés les camps des 2 légats.
Le fastigium découvert entre Tout Vent et Saizenay présente bien une pente plus prononcée et aurait donc joué un rôle de cordon ombilical entre la plaque tournante qui serait toujours Tout Vent et les camps de Saizenay.
Cela collerait parfaitement.

[Rémus Faber]

Eternoz se heurte à au moins 2 autres objections redhibitoires:
--L'attaque finale des assiégés, escaladant les abrupts et perçant les lignes romaines avant d'être refoulés, est impossible ici car les pentes des gorges sont verticales, donc infranchissables (cf les images publiées à plusieurs reprises).
--Il n'y a pas au nord de relief imposant une implantation romaine défavorable. Il suffit de regarder les courbes de niveau. Cette configuration n'existe qu'au sud avec le sommet de Montmahoux.
Il y a encore beaucoup de choses à dire sur le caractère fantaisiste de cette thèse, mais j'en reste là ce soir.
Adios Eternoz.

[jost]

L'important c'est le texte :
Que dit-il ? <<"l'oppidum ipsum" est sur la partie la plus haute de la colline, il a les racines baignées sur deux côtés par deux rivières.
C'est donc l'oppidum ipsum qui est bordé par deux rivières.

« Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant… »
"De laquelle colline, deux cours d’eau sur deux partie léchaient par en dessous les racines."

L’oppidum ipsum étant sur la partie la plus haute, forcément d’autre(s) partie(s) plus basse existent. La colline (cuius collis) est à considérer dans sa globalité. Deux cours d’eau sur deux parties, pas moins, pas plus… Aux racines de la colline TOUTE ENTIERE.

Sur Eternoz, cela pourrait coller, car l'arx semble se loger sur une autre colline.
Question : si Eternoz était Alésia, le terme de "deux cotés" (latus) aurait été plus approprié... Enfin c'est juste mon avis...

[municio]

"Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum"
"L'inique fastigium du lieu près de la pente connait un immense moment"
Pour vous servir Messieurs

u

SVP ne négligez par la phrase ci-dessus, et sa traduction au mot à mot.
Les camps des deux légats se situaient sur une zone presque défavorable, en pente douce.
Le fastigium apparement en limite de cette zone, pente douce, là où la pente de la colline est plus prononcée...
En conséquence il nous faut un lieu en pente douce pour loger deux légions, et un fasitigum inique ou exigu près de la pente plus forte de la colline.

N'oublies pas que "AD" peut aussi signifier "du coté de","chez" et même "dans" dans certains cas (voir différents éxemples du Gaffiot).

Tu as tout à fait raison de dissocier 2 zones:
1:Celle des camps (des 2 légats),sur une pente douce,dans une zone presque défavorable (qui ne l'est donc pas vraiment).
2:Celle du fastigium,sur une pente plus prononcée (moins douce) ,dans une zone carrément défavorable.

C'est pourquoi je pense que le fastigium fait mieux que d'être "près de la pente",il en est "du coté de","chez","dans",intégré à celle-ci,en faisant partie.

[jost]

[jost]

C'est pourquoi je pense que le fastigium fait mieux que d'être "près de la pente",il en est "du coté de","chez","dans",intégré à celle-ci,en faisant partie.

Nous sommes d'accord !!!
Tout comme un angle d'un triangle "ad", chez/dans, l'Est de ce triangle...

[municio]

Mon pauvre fastigium parait bien écrasé par cette vue satellitaire.
Il avait nettement meilleure mine lorsque nous l'avions vu ensemble de la route RD 392 le vendredi 16 août.
De plus,sur cette vue,il ne donne pas l'impression de se diriger vers la colline de Tout Vent,alors qu'il le fait en réalité,avec une légère courbe peut être.

[municio]

C'est pourquoi je pense que le fastigium fait mieux que d'être "près de la pente",il en est "du coté de","chez","dans",intégré à celle-ci,en faisant partie.

Nous sommes d'accord !!!

Par cet accord,tu viens d'avaliser le lieu décisif (camp(s) des 2 légats) de la bataille finale du siège romain de Salins les Bains dans la trouée de Saizenay.
Je te remercie infiniment mon cher jost!

[jost]

Par cet accord,tu viens d'avaliser le lieu décisif (camp(s) des 2 légats) de la bataille finale du siège romain de Salins les Bains dans la trouée de Saizenay.
Je te remercie infiniment mon cher jost!

Seulement la traduction de "ad" sans mouvement.

[vieux sage]

L'important c'est le texte :
Que dit-il ? <<"l'oppidum ipsum" est sur la partie la plus haute de la colline, il a les racines baignées sur deux côtés par deux rivières.
C'est donc l'oppidum ipsum qui est bordé par deux rivières.

« Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant… »
"De laquelle colline, deux cours d’eau sur deux partie léchaient par en dessous les racines."

L’oppidum ipsum étant sur la partie la plus haute, forcément d’autre(s) partie(s) plus basse existent. La colline (cuius collis) est à considérer dans sa globalité. Deux cours d’eau sur deux parties, pas moins, pas plus… Aux racines de la colline TOUTE ENTIERE.

Sur Eternoz, cela pourrait coller, car l'arx semble se loger sur une autre colline.
Question : si Eternoz était Alésia, le terme de "deux cotés" (latus) aurait été plus approprié... Enfin c'est juste mon avis...

Pourrais-tu nous expliquer comment tu vois à Salins la colline dans sa globalité : Château sur Salins, Fort St-André, Pré du Roy ? Et où se trouve l'oppidum proprement dit. Si l'oppidum ipsum est situé au Pré du Roy, celui-ci n'a les racines baignées par aucune rivière : si l'oppidum se trouve à Fort saint-André il n'y a que la Furieuse qui en baigne une petite partie : si l'oppidum est à Château/Salins il n'y a que la Vache qui est concernée.
B.G. dit : l'oppidum ipsum était au sommet d'une colline parfaitement saillante, Les racines de cette colline (laquelle colline où se trouve l'oppidum ipsum ) étaient baignées sur deux parties par deux cours d'eau. C'est donc bien les racines de la colline qui supporatait l'oppidum ipsum qui sont concernées.

[vieux sage]

Le colonel Paul-René MACHIN nous dit dans "Alésia suivons César " page 9
<< La levée de l'énigme d'Alésia, dont l'annonce retentira comme un coup de tonnerre, est promise en effet à une résonnance médiatique énorme. En fait ce sera l'événement historique du siècle (prochain).
Après tant de recherches de tant d'esprits savants et brillants qui ont consacré d'innombrables jours et nuits à cette étude, peut-on encore, sans ridicule prétention, essayer d'aider à l'émergence de la vérité ?
Mais il faut absolument se dégager au préalable de toutes les contraintes : éviter le piège infernal qui est tendu à tout chercheur...
Affrontement de thèses jusqu'ici vain - tout au moins quant au résultat puisque aucun des "adversaires" en concurrence ne peut fournir de preuves formelles, présenter d'arguments nouveaux irréfutables qui permettraient de clore le débat : et obligeraient, devant l'évidence, tous les interressés à admettre le problème résolu, à enterrer solennellement la vieille hache de guerre dans l'allegresse et la réconciliation générale, sur le site d'Alésia enfin découvert à nos yeux émerveillés.

Que feraient alors de leurs châteux de cartes effondrés les batisseurs de thèses détrompés ?
C'est une bonne question, mais laissons à d'autres le plaisir d'y répondre.

Voici la réponse que j'apporte à l'interrogation du colonel Machin :
"Les tenants de toutes les thèses encore défendues se ligueraient pour contester cette découverte et s'allieraient plutôt aux défenseurs de la thèse "officielle".

[Rémus Faber]

Sur l'occupation des lignes par les Romains

D'après BG, les 23 castella étaient occupés de nuit par des troupes nombreuses. Il fallait parer à toute attaque surprise sur l'ensemble des 37 km de fortifs.
Il en découle que les camps de césar et de ses légats n'étaient pas conçus pour héberger l'ensemble des troupes, mais seulement les états-majors; ils pouvaient aussi servir de base de repli en cas de rupture des lignes. Il ne faut donc pas s'attendre à trouver sur le site d'Alésia des camps gigantesques pouvant héberger plusieurs légions.
Ainsi pour le camp nord. Dans l'hyp. Salins, il fallait couvrir toutes les lignes ext. nord. Il devait y avoir plusieurs milliers d'hommes sur les 2,5 km de crête sur Clucy: d'où la trouée pour les approvisionner. Il en fallait aussi beaucoup sur les Naples et la Côte d'Arelle si elle faisait partie des fortifs.
C'est pourquoi je crois que le camp localisé à 300 m de Touvent était bien celui des 2 légats, malgré sa superficie réduite (à peine 2 ha).
Sa pente est de 15%, donc faible pour un site accidenté tel que Salins. On y remarque des méplats destinés à implanter des tentes, si bien que son aspect tourmenté contraste nettement avec celui des pentes voisines, de courbure trés régulière, telles que les ont lissées jadis les glaciers couvrant tout le Jura.
On trouve à la lisière supérieure un fossé large rebouché

[jost]

B.G. dit : l'oppidum ipsum était au sommet d'une colline parfaitement saillante, Les racines de cette colline (laquelle colline où se trouve l'oppidum ipsum ) étaient baignées sur deux parties par deux cours d'eau. C'est donc bien les racines de la colline qui supporatait l'oppidum ipsum qui sont concernées.

Tout à fait.
Salins présente une seule colline à deux sommets, château sur Salins (oppidum ipsum) et le Saint André (arx), dont les racines sont baignées par deux cours d'eau, la Furieuse et la Vache.



Plaçons le rempart, nous comprenons aisément qu'il ne s'agit que d'une seule colline.



A Eternoz ? L'arx se situe-elle sur une autre colline ? Je pense que oui et ta réponse semble confirmer ce que j'avance, je te lis : "C'est donc bien les racines de la colline qui supportait l'oppidum ipsum qui sont concernées"
Est-ce exact ?

[jost]

Sur l'occupation des lignes par les Romains

D'après BG, les 23 castella étaient occupés de nuit par des troupes nombreuses. Il fallait parer à toute attaque surprise sur l'ensemble des 37 km de fortifs.
Il en découle que les camps de césar et de ses légats n'étaient pas conçus pour héberger l'ensemble des troupes, mais seulement les états-majors; ils pouvaient aussi servir de base de repli en cas de rupture des lignes. Il ne faut donc pas s'attendre à trouver sur le site d'Alésia des camps gigantesques pouvant héberger plusieurs légions.
Ainsi pour le camp nord. Dans l'hyp. Salins, il fallait couvrir toutes les lignes ext. nord. Il devait y avoir plusieurs milliers d'hommes sur les 2,5 km de crête sur Clucy: d'où la trouée pour les approvisionner. Il en fallait aussi beaucoup sur les Naples et la Côte d'Arelle si elle faisait partie des fortifs.
C'est pourquoi je crois que le camp localisé à 300 m de Touvent était bien celui des 2 légats, malgré sa superficie réduite (à peine 2 ha).
Sa pente est de 15%, donc faible pour un site accidenté tel que Salins. On y remarque des méplats destinés à implanter des tentes, si bien que son aspect tourmenté contraste nettement avec celui des pentes voisines, de courbure trés régulière, telles que les ont lissées jadis les glaciers couvrant tout le Jura.
On trouve à la lisière supérieure un fossé large rebouché

Voilà un point de vue intérêssant.