Alésia...

[jost]

La plaine de Guillon faisant largement plus que les 3000 pas, ce site doit-il être écarté du postulat Alésia ? En quel honneur ?

Au fait, elle mesure combien cette plaine de Guillon ?

[jost]

Pour ma part je pencherais sur la mi-août ou la fin d'août pour la bataille de cavalerie préliminaire

Et pourquoi ?
Quel est votre calcul ?

[franklin]

Sur quoi vous reposez-vous pour énoncer que la plaine d'environ 3000 pas doit être entendue comme une étendue faisant au moins 2500 pas et au plus 3500 pas ?

Demandez à un prof de math. (un instit vous le dirait aussi bien).

Pour ma part je pencherais sur la mi-août ou la fin d'août pour la bataille de cavalerie préliminaire

Et pourquoi ?
Quel est votre calcul ?

Et le vôtre ?

[franklin]

La plaine de Guillon faisant largement plus que les 3000 pas, ce site doit-il être écarté du postulat Alésia ? En quel honneur ?

Au fait, elle mesure combien cette plaine de Guillon ?

Vous l'avez mesuré vous-même naguère, vous devez vous en souvenir.

César écrit ''devant l'oppidum, il y avait une plaine de 3000 pas""

Du moment qu'il y a au moins 3000 pas de longueur de plaine devant l'oppidum, cette configuration entre dans la description de César, c'est évident. C'est le cas du terrain à Guillon.

[franklin]

Sur quoi vous reposez-vous pour énoncer que la plaine d'environ 3000 pas doit être entendue comme une étendue faisant au moins 2500 pas et au plus 3500 pas ?

Demandez à un prof de math. (un instit vous le dirait aussi bien).

Vous éludez ?

[franklin]

Je ne vais pas pouvoir débattre durant un certain temps. Je rappelle que je défends l'idée qu'Alésia n'est pas modélisable, qu'il n'est de réel que l'hypothétique et que nous ne saurons probablement jamais où est située cette cité sauf découverte fortuite et majeure. La préférence personnelle compte mais elle n'est pas vérité.

[franklin]

Je réécris ma dernière phrase d'hier soir. La préférence personnelle compte bien sûr, mais puisqu'il n'est pas possible d'avoir des certitudes, cette préférence ne sera elle-même qu'une hypothèse parmi d'autres. Bien que je pense pas lire les réponses de Jost avant quelques temps, je précise que ma question concernant son assertion sur la dimension ''minimale et maximale'' selon lui, de la plaine d'Alésia, attendait une autre réponse. Mais je n'ai pas le temps de revenir sur cela.

Mon avis sur une estimation de datation pour la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia ne repose que sur des avis universitaires, des avis approximatifs, comme ils le disaient eux-mêmes. (Mais il est vrai que j'avais écrit ''pour ma part'' Les approches de datations des événements militaires de l'année -52 que j'ai pu lire me semblent acceptable mais..., sinon donc avis contraires, c'était justement mon interrogation.

Ne sachant pas combien de temps je vais ''nomadiser'' , cela peut être long ou court, à un de ces jours bien sûr. Avec le même sentiment que j'ai depuis le temps que je me ballade à la rencontre des sites historiques qui m'intéressent, celui que, quitter Alésia de temps en temps cela fait toujours du bien. Après quarante années et plus de vie commune, on a ses petites infidélités.

[vieux sage]

Je colle au BG
En tout cas, "environ 3000 pas" nous impose une plaine comprise sur + de 2500 pas et - de 3500 pas.
Considérez celle de Guillon, elle dépasse de loin les 3500 pas.

La plaine ALESIA-ESTERNO (orthographe du Moyen-âge) mesure exactement 3000 pas : César écrit "environ" 3000 pas : cette distance peut-elle quand même convenir ?

[municio]

De retour à la maison après une quinzaine de jours très interessante passée sur le site de Salins et sa région.
Presque que du beau temps sauf malheureusement le jour de la visite d'Eternoz organisée par jost le 7 Août avec le concours de Daniel Munier (vieux sage) et son ami sympathique Alexis Ponthoux.
Bilan très positif avec de nombreux lieux visités que je ne connaissais pas (la vieille voie montant de Salins vers Saizenay par les Chambenoz,la colline de Toutvent à fond,Saizenay,la voie à ornières de la Lanquetine à l'origine d'Alesia-Alaise,la montagne de Clucy,fort Belin,Eternoz et son plateau,etc....).
De nouvelles personnes rencontrées et découvertes que je ne connaissais pas de visu:Rémus Faber,Daniel Munier,Alexis Ponthoux.
Une ou deux trouvailles interessantes aussi dont je parlerais dans des mails postérieurs.
Merci enfin à jost qui a pu se libérer quelquefois quand il a pu malgré une activité professionnelle débordante en cette saison et qui avait organisé la sortie d'Eternoz avec Daniel Munier.

[municio]

Je consultais tout à l'heure la carte archéologique du Jura (éditée par l'Institut de France),et je lisais concernant la commune de Saizenay,page 655,la rubrique suivante:

8*) Le capitaine P. Bial a signalé à Saizenay un camp carré de 180 mètres de côté formé par un vallum entouré de fossés.M. Piroutet n'en a retrouvé aucune trace;il aurait été complétement détruit par les cultures:Ch. Toubin,1862,p. 205.M. Piroutet,1881,p. 504.

Je crois que le capitaine Bial a fait cette observation au XIXe siècle en attribuant ce camp aux Romains assiégeant le site d'Alesia-Alaise,très en vogue à l'époque.
Quelqu'un sait il quelque chose sur ce camp et a t'il une idée où il se situait sur le territoire de cette commune (Saizenay) ?

[vieux sage]

De retour à la maison après une quinzaine de jours très interessante passée sur le site de Salins et sa région.
Presque que du beau temps sauf malheureusement le jour de la visite d'Eternoz organisée par jost le 7 Août avec le concours de Daniel Munier (vieux sage) et son ami sympathique Alexis Ponthoux.
Bilan très positif avec de nombreux lieux visités que je ne connaissais pas (la vieille voie montant de Salins vers Saizenay par les Chambenoz,la colline de Toutvent à fond,Saizenay,la voie à ornières de la Lanquetine à l'origine d'Alesia-Alaise,la montagne de Clucy,fort Belin,Eternoz et son plateau,etc....).
De nouvelles personnes rencontrées et découvertes que je ne connaissais pas de visu:Rémus Faber,Daniel Munier,Alexis Ponthoux.
Une ou deux trouvailles interessantes aussi dont je parlerais dans des mails postérieurs.
Merci enfin à jost qui a pu se libérer quelquefois quand il a pu malgré une activité professionnelle débordante en cette saison et qui avait organisé la sortie d'Eternoz avec Daniel Munier.

Bonjour Municio,

On n'a pas eu de chance avec le temps et Jost avec ses escarpins vernis n' a pas pu sortir de sa voiture.....
Quand à mon ami Alexis son nom est PONTHUS : c'est sûrement la personne qui connait le mieux le secteur : je le remercie de nous avoir apporté son concours ce jour-là et aussi pour tout ce qu'il m'a fait découvrir ....
Il m'a fait découvrir cet immens e tas de pierres au centre de l'oppidum alors que le recencement des tumuli n'en signalait aucun à cet endroit.
Il y en a à Saraz, Lizine, Amancey, etc.

[municio]

De retour à la maison après une quinzaine de jours très interessante passée sur le site de Salins et sa région.
Presque que du beau temps sauf malheureusement le jour de la visite d'Eternoz organisée par jost le 7 Août avec le concours de Daniel Munier (vieux sage) et son ami sympathique Alexis Ponthoux.
Bilan très positif avec de nombreux lieux visités que je ne connaissais pas (la vieille voie montant de Salins vers Saizenay par les Chambenoz,la colline de Toutvent à fond,Saizenay,la voie à ornières de la Lanquetine à l'origine d'Alesia-Alaise,la montagne de Clucy,fort Belin,Eternoz et son plateau,etc....).
De nouvelles personnes rencontrées et découvertes que je ne connaissais pas de visu:Rémus Faber,Daniel Munier,Alexis Ponthoux.
Une ou deux trouvailles interessantes aussi dont je parlerais dans des mails postérieurs.
Merci enfin à jost qui a pu se libérer quelquefois quand il a pu malgré une activité professionnelle débordante en cette saison et qui avait organisé la sortie d'Eternoz avec Daniel Munier.

Bonjour Municio,

On n'a pas eu de chance avec le temps et Jost avec ses escarpins vernis n' a pas pu sortir de sa voiture.....
Quand à mon ami Alexis son nom est PONTHUS : c(est sûrement la personne qui connait le mieux le secteur :je le remercie de nous avoir prèter son concours ce jour là et aussi pour tous ce qu'il m'a fait découvrir ....
Il m' fait découvrir cet immens e tas de pierres au centre de l'oppidum alors que le recencement des tumuli n'en signalait aucun à cet endroit.
Il y en a à Saraz Lizine Amancey, etc.

Bonjour vieux sage,

Oui,ce mauvais temps et cette pluie continuelle ont quelque peu gaché cette visite.
Je me remémore maintenant les longs escarpins noirs en pointe que portait jost et du fait que sa belle voiture blanche faillit bien rester embourbée dans un chemin boueux du Montmahoux....
Désolé d'avoir écorché le nom de famille d'Alexis,il s'agissait bien de Ponthus bien sûr!
Il est très précieux d'avoir un ami tel que lui,dynamique,curieux intelectuelement et qui connait comme sa poche toute la région.
Le petit pot improvisé chez lui en fin de visite était très sympa.
J'ai pu voir qu'il possédait toute une panoplie de revues archéologiques concernant la région ainsi que quantité de bouquins interessants dont la partie 2 des écrits d'André Denervaud intitulés "J'ai trouvé Alesia".

[jost]

Sur quoi vous reposez-vous pour énoncer que la plaine d'environ 3000 pas doit être entendue comme une étendue faisant au moins 2500 pas et au plus 3500 pas ?

Demandez à un prof de math. (un instit vous le dirait aussi bien).

Vous éludez ?

Pas sûr..
Vous, vous diluez...

[jost]

La plaine de Guillon faisant largement plus que les 3000 pas, ce site doit-il être écarté du postulat Alésia ? En quel honneur ?

Au fait, elle mesure combien cette plaine de Guillon ?

Vous l'avez mesuré vous-même naguère, vous devez vous en souvenir.

César écrit ''devant l'oppidum, il y avait une plaine de 3000 pas""

Du moment qu'il y a au moins 3000 pas de longueur de plaine devant l'oppidum, cette configuration entre dans la description de César, c'est évident. C'est le cas du terrain à Guillon.

Une plaine de 100 km entrerait dans votre configuration.
Pour le cas vous faîtes plus que de diluez, vous noyez carrément le sujet.

[municio]

Découverte d'un "FASTIGIUM EXIGU" de 1er ordre devant la colline de Tout Vent.

L'observation de loin la plus interessante que je fis lors de ce séjour salinois eut lieu le mercredi 14 août pendant que je me trouvais au sommet de la colline de Tout Vent en train de pique-niquer.
En effet,alors que j'étais en train de déglutir un excellent sandwich saucisson cornichon confortablement assis sur l'herbe,mon regard fut soudain attiré par l'étrange colline que j'avais juste en face de moi,au nord-est,en direction de Saizenay.
Oui,qu'elle était étrange cette longue colline pentue sur 2 cotés avec ses 2 pentes si dissemblables,présentant un aspect un peu comme le firent les indiens Iroquois jadis et le font les punk à leur éxemple aujourd'hui,en rasant entièrement un coté de leur longue chevelure et préservant l'autre coté en l'état.
Là,la pente faisant face au sud-est était entièrement boisée,tandis que l'autre pente,tournée au nord-ouest,était couverte de paisibles prés à vaches.
Au centre,séparant ces 2 pentes,une crête montante très étroite,un peu arrondie.
En l'observant bien,j'ai vite pensé à cette forme de "fastigium",càd de toit à double pente,que nous avions si souvent abordé dans ce forum.
A sa crête étroite,j'ai rapidement fait le rapprochement avec le "fastigium éxigu" (d'autres versions parlent de "iniquum fastigium" ou fastigium défavorable) décrit par César au chapitre 85 du livre 7 du BG.

Je décidai,sitôt le repas champêtre terminé,d'aller inspecter "la trouvaille".
Je remarquais,en observant avec précision ma carte IGN,que cette colline à la forme si particulière était entièrement parcourue par un chemin pédestre se trouvant être une annexe du sentier de grande randonnée GR 59 qui partait de Salins pour gagner la commune de Saizenay.
Son parcours sur la colline commençait dès que le sentier pédestre quittait la route goudronnée RD 392 en virage à épingle à cheveux,juste après le pont sur le Bief des Rousset,par une montée rectiligne assez raide (voir la photo d'Obelix prise en avril en page 664 de ce forum à propos d'un poteau électrique).
Sur à peu près la moitié de son parcours,le sentier parcourait la colline éxactement sur sa crête d'une montée régulière et on pouvait observer,de part et d'autres de ses 2 cotés,les pentes escarpées de la colline.
Un peu après la moitié du parcours,la crête devenant plus pentue,le sentier décidait de quitter celle ci et d'emprunter le versant orienté au sud-est de la colline au 3/4 environ de sa hauteur pour gagner le territoire de la commune de Saizenay.
Je décidais alors d'aller inspecter la partie supérieure du fastigium éxigu,se présentant comme une longue colline boisée en peu en retrait de la jonction du chemin annexe que je venais de prendre avec le vrai GR 59 déscendant de Chaux sur Clucy.
Je constatais bien en parcourant toute la crête supérieure en lisière boisée de la colline que celle ci décrivait une pente rectiligne déclive qui ajoutée à la 1e partie du parcours du chemin parcouru en crête par une pente parfaitement déclive elle aussi,rendait donc ainsi toute la longue pente de la crête de cette colline totalement déclive.
C'est extraordinaire,car César mentionne bien que ce "fastigium éxigu" était "ad declivitatem",càd que toute la pente de sa crête était déclive!
C'est éxactement le cas de cette colline peu ordinaire.
Cette longue colline étroite,constituant un parfait fastigium éxigu,mesure environ 625 mètres de longueur.

[Rémus Faber]

Bravo Municio
La concordance avec BG est vraiment spectaculaire. La bataille du camp nord a bien du avoir lieu à Touvent.
Il serait intéressant de donner le texte de la phrase en latin et sa traduction complète (avec Constans et Rat, on a rien de tout cela )
Concernant le camp romain carré de 180 m de côté, on voit sur google qlq chose qui correspond à cela sur la crête au dessus de Saizenay, au lieudit Combe Guillaume.
Peut-être Jost pourrait-il nous le montrer?
N'oublie pas de me faire un mail pour que je puisse avoir ton adresse

[Rémus Faber]

Je complète mon post précédent à propos du camp romain carré.
La trace google se trouve plutôt au lieudit 'Champs neufs' jouxtant 'Combe guillaume'
Cela expliquerait pourquoi ce camp a été vu par Bial et a échappé ensuite à Piroudet: des travaux de restruturation agricoles auraient éliminé les fossés et autres traces visibles à l'oeil nu.

[jost]

Constans
Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente. Il était occupé par les légats Laïus Antistius Réginus et Laïus Caninius Rébilus, à la tête de deux légions. Après avoir fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs, les chefs ennemis choisissent soixante mille hommes sur l’effectif total des cités qui avaient la plus grande réputation guerrière ; ils déterminent secrètement entre eux l’objet et le plan de leur action ; ils fixent l’heure de l’attaque au moment où l’on verra qu’il est midi. Ils donnent le commandement de ces troupes à l’Arverne Vercassivellaunos, l’un des quatre chefs, parent de Vercingétorix. Il sortit du cámp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Quand il vit qu’il allait être midi, il se dirigea vers le camp dont il a été question… »
"...
La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue ; des troupes fraîches remplacent sans cesse les troupes fatiguées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos ouvrages leur permet l’escalade et recouvre les obstacles que nous avions dissimulés dans le sol ; déjà les nôtres n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent..."

Université de Louvain
« Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable. Là commandaient les lieutenants C- Antistius Réginus et C- Caninius Rébilus avec deux légions. Ayant fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs, les chefs ennemis forment un corps de soixante mille hommes, choisis dans toute l'armée gauloise et surtout parmi les nations qui avaient la plus haute réputtation de courage. Ils arrêtent secrètement entre eux quand et comment ils doivent agir; ils fixent l'attaque à l'heure de midi, et mettent à la tète de ces troupes l'Arverne Vergasillaunn, parent de Vercingétorix, et l'un des quatre généraux. gaulois. II sort de son camp à la première veille; et ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, il se cache derrière la montagne, et fait reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Vers midi, il marche vers cette partie da camp romain dont nous avons parlé plus haut… »
"...
L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance. Les uns nous lancent des traits, les autres, ayant formé la tortue, arrivent au pied du rempart : des troupes fraîches prennent la place de celles qui sont fatiguées. La terre que les Gaulois jettent dans les retranchements les aide à les franchir, et comble les piéges que les Romains avaient cachés; déjà les armes et les forces commencent à nous manquer..."

BG
« …Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt. 3 Haec Gaius Antistius Reginus et Gaius Caninius Rebilus legati cum duabus legionibus obtinebant. 4 Cognitis per exploratores regionibus duces hostium LX milia ex omni numero deligunt earum civitatum quae maximam virtutis opinionem habebant; 5 quid quoque pacto agi placeat occulte inter se constituunt; adeundi tempus definiunt, cum meridies esse videatur. 6 His copiis Vercassivellaunum Arvernum, unum ex quattuor ducibus, propinquum Vercingetorigis, praeficiunt. 7 Ille ex castris prima vigilia egressus prope confecto sub lucem itinere post montem se occultavit militesque ex nocturno labore sese reficere iussit. 8 Cum iam meridies appropinquare videretur, ad ea castra quae supra demonstravimus contendit… »
"...Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum. 5 Alii tela coniciunt, alii testudine facta subeunt; defatigatis in vicem integri succedunt. 6 Agger ab universis in munitionem coniectus et ascensum dat Gallis et ea quae in terra occultaverant Romani contegit; nec iam arma nostris nec vires suppetunt..."

[Rémus Faber]

Alésia aux 3 rivières
L'éperon barré d'Eternoz est une sorte de quadrilatère curviligne défendu sur 3 côtés par les gorges (profondes et infranchissables) du Lison et de 2 de ses affluents.
Il y a donc 3 rivières, et non 2, sur le site d'Eternoz, ce qui est incompatible avec BG.
Ce site ne peut prétendre à être Alésia.
A dégager.
Adios Eternoz.

[municio]

Je complète mon post précédent à propos du camp romain carré.
La trace google se trouve plutôt au lieudit 'Champs neufs' jouxtant 'Combe guillaume'
Cela expliquerait pourquoi ce camp a été vu par Bial et a échappé ensuite à Piroudet: des travaux de restruturation agricoles auraient éliminé les fossés et autres traces visibles à l'oeil nu.

Bonjour Rémus,
Ce que tu mentionnes à propos d'un camp romain qui se situerait à l'est de Champs Neufs est interessant mais il ne se situe malheureusement pas sur le terrritoire de la commune de Saizenay.
Champs Neufs et Combe Guillaume font partie d'une branche (ou pince) appartenant au territoire de Salins les Bains se terminant au Bois Bovard et qui enserre le territoire de la commune de Saizenay par le sud.
Le camp romain carré de 180 mètres de coté comprenant apparemment vallum et fossé mentionné par Bial au XIXe siècle aurait bien été situé sur la commune de Saizenay et non sur celle de Salins.
Quand à Piroutet,il n'est pas étonnant qu'il ait sillonné la zone car il a fait des recherches sur le camp protohistorique perché au sommet du massif élevé des Aiguillons situé à l'est du territoire de Saizenay.
Mais ce camp protohistorique perché n'a évidemment rien à voir avec le camp qui nous occupe.
Reste un 3e acolyte,Toubin,qui a écrit des choses interessantes sur les Séquanes et qui aurait également parlé de ce camp mais je ne sais pas du tout de quelle manière,si c'est par en parler précisément ou au contraire pour dire qu'il ne l'avait pas trouvé.
Des recherches à la bibliothèque nationale François Mitterand seront peut être necessaire pour éclaircir ce point.